Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Без вины виноватый?


Сообщений в теме: 50

#1 Нерв

Нерв
  • Новенький
  • 125 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 May 2004 - 11:31

Водитель сбил пешехода. После разбора в ГИБДД было установлено, что пешеход находился в состоянии сильного алкогольного опьянения и переходил дорогу в неустановленном месте. От уголовной и административной ответственности водитель был освобожден.
Однако, спустя месяц, водитель получает исковое заявление от имени пешехода с требованием "привлечь водителя к безвиновной отвественности" :) и обязать на основании ст. 1079 ГК РФ возместить ему расходы на лечение, возмещение вреда здоровью, моралку и тд. и тп... Всего на сумму около лимона.

Хотелось бы узнать ваши мысли по этому поводу, и поглядеть практику.
Поиском смотрел, практики не нашел.

PS. А если к примеру такая ситуация: ребята решили спилить высоковольтные провода на продажу и одного из них ударило током, расходы на погребение будет выплаивать совственник ЛЭП?
  • 0

#2 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60808 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 May 2004 - 12:36

Какие тут мысли - ответственность без вины есть ответственность без вины. Применяйте ст. 1083 ГК РФ.
  • 0

#3 AlexM

AlexM
  • Старожил
  • 3089 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 May 2004 - 13:04

Нерв

А если к примеру такая ситуация

А какими действиями (бездействием) энергетиков причинен вред? В чем их противоправность?
Хотя, в чем противоправность действий водителя, сбившего пешехода, если он не имел возможности предотвратить наезда?

Сообщение отредактировал AlexM: 27 May 2004 - 13:19

  • 0

#4 Нерв

Нерв
  • Новенький
  • 125 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 May 2004 - 13:29

Pastic

Применяйте ст. 1083 ГК РФ

При причинении вреда здоровью отказ в возмещении вреда не допускается.
То есть сбил в хлам пьяного пешехода, который упал тебе под колеса - плати ему всю жизнь зарплату и оплачивай лекарства (ст. 1085) ! Так что ли?

AlexM

какими действиями (бездействием) энергетиков причинен вред

В том что поставили провода и пустили ток.

В чем их противоправность

А в чем противоправность водителя?

Спасибо за ответы, хотелось бы практики...
  • 0

#5 AlexM

AlexM
  • Старожил
  • 3089 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 May 2004 - 13:53

Нерв

В том что поставили провода и пустили ток.

Где запрет?
Не вижу противоправности ни в действиях энергетиков, ни в действиях водителя (соблюдение ПДД презюмируется). Возможно здесь и следует поискать отличие в ответственности за невиновное, но противоправное действие от невиновного правомерного.
Практический пример:
Некий А/М (№1) вылетел на тротуар от воздействия на него другого (№2), ехавшего с нарушением ПДД. В результате №1 совершил наезд на пешехода и причинил вред. Формально в действиях №1 есть противоправность (выезд в пешеходную зону), но нет вины (ни умысла, ни неосторожности). Согласно ГК возникают основания для возмещения ответственности в отсутствии вины.
Ваш пример: Движется авто с соблюдением ПДД. Из куста на обочине внезапно (в момент проезда) вываливается "клиент" прямо на авто. Имеются повреждения "клиента". Противоправности в действиях водителя нет, как нет и вины. Все ли критерии ответственности по ГК соблюдены и есть ли основания для взыскания?
  • 0

#6 Нерв

Нерв
  • Новенький
  • 125 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 May 2004 - 15:18

AlexM
А откуда такой критерий отвественности - противоправность?
  • 0

#7 AlexM

AlexM
  • Старожил
  • 3089 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 May 2004 - 15:36

Нерв
ч.3 ст. 1064 ГК. "Вред, причиненный правомерными действиями, подлежит возмещению в случаях, предусмотренных законом" :)
Следовательно, остальное применимо к случаям причинения вреда неправомерными действиями.
Вы как думаете?
  • 0

#8 Beast

Beast
  • Новенький
  • 322 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 May 2004 - 18:57

AlexM

ч.3 ст. 1064 ГК. "Вред, причиненный правомерными действиями, подлежит возмещению в случаях, предусмотренных законом" 

Значит причинять вред здоровью у нас теперь уже правомерное действие?
Ура!!! Сбивай пешеходов, тех, кто не на зебре!!! :)

Сообщение отредактировал Beast: 27 May 2004 - 18:59

  • 0

#9 Нерв

Нерв
  • Новенький
  • 125 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 May 2004 - 14:03

Beast

Ура!!! Сбивай пешеходов, тех, кто не на зебре!!!

Если много денег, то пожалуйста. :)
  • 0

#10 Beast

Beast
  • Новенький
  • 322 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 May 2004 - 17:09

Нерв

Если много денег

Отбирание денег у пешеходов - не мой стиль :) Я УК чту.
  • 0

#11 AlexM

AlexM
  • Старожил
  • 3089 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 May 2004 - 17:22

Beast

Значит причинять вред здоровью у нас теперь уже правомерное действие?

Это Вы где прочитали?
  • 0

#12 AngelA

AngelA
  • Новенький
  • 59 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 May 2004 - 18:41

Господа, может быть я не по теме, но имею такой опыт:
Наша служебная машина стояла в разрешенном месте на территории СТО. Из бокса этого СТО выкатили иномарку после ремонта двигателя. Сотрудник СТО включит двигатель иномарки, чтобы продемонстрировать её влаедлице результаты ремонта, а сам пошел в офис оформлять окончательный расчет за произведенный ремонт. Иномарка с заведенным двигателем тронуласть с места и плавно въехала в бок нашему автомобилю. За рулем иномарки в это время никого не было, а её владелица стояла рядом и все это набюдала.
Предъявляю иск к титульному владельцу иномарки о взыскании причиненного материального ущерба на основании ст. 1079 ГК РФ (без вины). Суд в иске отказывает, мотивирует тем, что вред причинен по вине сотрудника СТО, который не принял меры к предотвращению ДТП. Кассационная инстанция подтвердила справедливость решения суда первой инстанции. Теперь подаем такойже иск к СТО на основании ст. 1064 ГК РФ.
Размер ущерба смешной (5000 рублей), чтобы подозревать суд в нечистоплотности. Так может нет ни какой ответственности без вины?

Сообщение отредактировал AngelA: 28 May 2004 - 18:43

  • 0

#13 Beast

Beast
  • Новенький
  • 322 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 May 2004 - 18:46

AlexM
Так из Ваших же слов следует, что если водителем не были нарушены ПДД, то вред здоровью пешехода причинен правомерно.
А посему - дави проклятых пешеходов!!! :) Плевать на нарушение личных прав! Умысел, все равно, никто не докажет...
  • 0

#14 Beast

Beast
  • Новенький
  • 322 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 May 2004 - 18:51

AngelA

Так может нет ни какой ответственности без вины?

Одним из постановлений пленума ВС о практике по вреду здоровью сказано, что под владельцем источника повышенной опасности (ст. 1079 ГК) следует понимать лицо, эксплуатирующее этот источник, а не титульного владельца.
Поэтому суд тупит только тогда, когда взыскивает с собственника при наличии иного непосредственного причинителя.
  • 0

#15 AngelA

AngelA
  • Новенький
  • 59 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 May 2004 - 18:56

Beast

Одним из постановлений пленума ВС о практике по вреду здоровью сказано, что под владельцем источника повышенной опасности (ст. 1079 ГК) следует понимать лицо, эксплуатирующее этот источник, а не титульного владельца.


А кто "эксплуатирующее лицо" в нашем случае? За рулем никого не было, владелица находилась рядос со своей машиной, расчет с СТО за выполненный ремонт уже состоялся. Если бы не ДТП, то владелица села бы за руль своего авто с заведенным двигателем и поехала во свояси.
  • 0

#16 Kuprina

Kuprina
  • Старожил
  • 1896 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 May 2004 - 19:11

если он не имел возможности предотвратить наезда

а вот это - невозможность предотвратить наезд и будете доказывать в суде (экспертизы и т.д.), тогда "лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет , что вред причинен не по его вине".
у меня было подобное дело, мой подзащитный, управлявшей транспортным средством, не смог предотвратить наезд, мы доказали, что указанное было связано с тем, что было пробито колесо , и в поцессе торможения машину занесло. (С экспертизами намаялись.......)
  • 0

#17 -Guest-

-Guest-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 28 May 2004 - 19:27

Beast

Вред, причиненный правомерными действиями

Только это. Но это не мои слова, это норма закона. Следовательно имеется повод для исследования: правомерными действиями или нет причинен вред. В чем неправомерность действий причинителей в прведенных выше примерах? Только не отвечайте "в причинении вреда" иначе поставите под сомнение саму формулировку ч.3 ст. 1064 ГК.
  • 0

#18 Beast

Beast
  • Новенький
  • 322 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 May 2004 - 20:53

В чем неправомерность действий причинителей в прведенных выше примерах?

Что касается пешехода, то гражданско-правовую противоправность всегда следует рассматривать отдельно от административной противоправности - составы нарушения разные.
В случае с пешеходом административной противоправности нет, поскольку нет нарушения ПДД, но в то же время есть нарушение личных прав пешехода, то есть гражданская противоправность. Поэтому причинение вреда здоровью всегда противоправно, независимо от того, были ли нарушены при этом иные правовые нормы.

В случае с непроизвольным движением автомобиля слесарем были нарушеры условия эксплуатации автомобиля, то есть технические нормы. Иначе как бы автомобиль тронулся бы с места? Следовательно, есть его вина. А экслуатировал автомобиль сервис, поскольку автомобиль был передан ему для ремонта, а обратно еще не был возвращен. Следовательно, сервис был на тот момент законным владельцем автомобиля. Вот тут и включается 1079 ГК. А по поводу противоправности - нарушено право собственности владельцев как поехавшего, так и стоявшего автомобилей.

Сообщение отредактировал Beast: 28 May 2004 - 20:59

  • 0

#19 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60808 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 May 2004 - 22:46

Теорию "генерального деликта" присутствующим пересказывать или сами помнят?
  • 0

#20 AlexM

AlexM
  • Старожил
  • 3089 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 May 2004 - 14:44

Pastic
Правонарушитель несет ответственность за причиненный вред в форме его возмещения при наличии предусмотренных законом условий. Такими условиями выступают:
– факт причинения вреда имуществу гражданина или юридического лица либо неимущественным благам – жизни, здоровью гражданина;
– противоправность поведения лица, причинившего вред;
– причинная связь между противоправным поведением причинителя вреда и возникшим вредом;
– вина лица, причинившего вред.

Это и есть общие условия генерального деликта. Специальный деликт, обусловленный эксплуатацией ИПО устанавливает особые условия в отношении вины причинителя (т.н. ответственность без вины). Но это вовсе не означает отказа от установления:
– факта причинения вреда имуществу гражданина или юридического лица либо неимущественным благам – жизни, здоровью гражданина;
– противоправности поведения лица, причинившего вред;
– причинной связь между противоправным поведением причинителя вреда и возникшим вредом.
(ИМХО) Противоправность специальным деликтом не исключается. Поскольку это не принимается во внимание, получается результат, мягко говоря, вызывающий недоумение, что и послужило основанием для открытия темы. Типа:

ребята решили спилить высоковольтные провода на продажу и одного из них ударило током, расходы на погребение будет выплачивать совственник ЛЭП?


Beast
Не могу согласиться с Вашим выводом о том, что

причинение вреда здоровью всегда противоправно, независимо от того, были ли нарушены при этом иные правовые нормы.

Вред рассматривается как последствие. Говоря используемой Вами терминологией, нарушение личных неимущественных прав (здоровья) - это не действие, а последствие неких действий, которые сами по себе могут быть противоправными или правомерными. Если не руководствоваться этим, то как разрешить ситуацию ответственности за взаимное причинение вреда? Налицо, как Вы утверждаете гражданская противоправность обоих участников. Будем выяснять кто противоправнее? Как правило, противоправность устанавливается в действиях только одного.

Сообщение отредактировал AlexM: 31 May 2004 - 14:46

  • 0

#21 Beast

Beast
  • Новенький
  • 322 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 May 2004 - 18:25

AlexM
Тогда следующий вопрос: обычное ДТП с нарушением ПДД - в этом случае почему-то у причинителя вреда в результате одного противоправного действия (нарушение ПДД) возникает сразу две ответственности (административная и гражданская)?

На мой взгляд, причинение вреда всегда противоправно, так как нарушает личные и имущественные права субъектов. Причинение вреда правомерными действиями - есть ни что иное, как установленное законом основание освобождения от ответственности за причинение вреда.

Если не руководствоваться этим, то как разрешить ситуацию ответственности за взаимное причинение вреда?

А вот здесь играет роль наличие и форма вины (ст. 1083 ГК), а не то кто "противоправнее".

Говоря используемой Вами терминологией, нарушение личных неимущественных прав (здоровья) - это не действие, а последствие неких действий, которые сами по себе могут быть противоправными или правомерными.

Неправильно поняли. Например, убийство - противоправное действие или нет? Если последствия действия противоправны, то и сами действия противоправны. Однако есть основания для освобождения от ответственности за их совершение.
В случае с ДТП необходимо различать противоправность гражданско-правовую и административную.
  • 0

#22 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60808 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 June 2004 - 00:40

На мой взгляд, причинение вреда всегда противоправно, так как нарушает личные и имущественные права субъектов. Причинение вреда правомерными действиями - есть ни что иное, как установленное законом основание освобождения от ответственности за причинение вреда.


Вот это и есть теория генерального деликта, изложенная в одном абзаце. :)
  • 0

#23 KGB

KGB
  • продвинутый
  • 445 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 June 2004 - 02:48

На мой взгляд, причинение вреда всегда противоправно, так как нарушает личные и имущественные права субъектов.


Полный акцепт.
А для тех кого смущает п.3 ст. 1064, пусть вспомнят, что, например, родная милиция имеет право в случае чего и дубинкой огреть. И вред здесь будет причинен правомерными действиями. При наличиие всех прочих условий, разумеется.
  • 0

#24 AlexM

AlexM
  • Старожил
  • 3089 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 June 2004 - 14:35

Beast
Pastic
KGB
Рассуждения Ваши понятны и не могу с уверенностью сказать, что ни при каких условиях не готов с ними согласиться. Но, используя базу Ваших рассуждений, помогите все же автору разобраться с ответом по ситуации:

PS. А если к примеру такая ситуация: ребята решили спилить высоковольтные провода на продажу и одного из них ударило током, расходы на погребение будет выплачивать собственник ЛЭП?

Ваши комментарии?
  • 0

#25 Нерв

Нерв
  • Новенький
  • 125 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 June 2004 - 14:45

Beast

На мой взгляд, причинение вреда всегда противоправно, так как нарушает личные и имущественные права субъектов

Даже если вред причинен по вине потерпевшего?
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных