Сообщений в теме: 361

[hima_x]

Система прецедентного права российским юристам знакома только теоретически. Не смотря на то, что она страдает рядом недостатков, есть и несомненные плюсы.
Известно, что наше судопроизводство в силу весьма различного понимания и толкования законов судами, зачастую воспроизводит абсолютно противоположные судебные решения по аналогичным делам. Подобная "гибкость" правоприменения питает коррупцию в судебной системе, обосновывая известную поговорку "Закон, что дышло...", позволяет судьям руководствоваться скорее принципом целесообразности принятия решений, нежели законности. Полная свобода российского судебного "усмотрения" является прародителем "басманного правосудия".
Административными мерами либо силами исполнительной власти с этим явлением бороться невозможно, да и нельзя. Необходимый барьер, на мой взгляд, можно поставить только законодательно, основываясь на лучших примерах судебного правоприменения. Этого можно достичь введя в судебную систему России элементы прецедентного права.
Предлагаю на обсуждение следующую систему.
Прецедентом СОЮ может считаться судебное решение (приговор) которое:
1. Вступило в законную силу не будучи обжалованным или опротестованным. Если решение (приговор) было обжаловано сторонами, оно без изменений прошло все высшие российские инстанции судебного контроля.
2. Заявка на признание судебного решения (приговора) прецедентом может быть подана только сторонами, учавствовавшими в деле в суде первой инстанции (защитник, гос. обвинитель, представители сторон, истец и ответчик). При этом обязательно выраженное мнение стороны противоположной той, которая подает заявку.
3. В судебном решении (приговоре) должны быть проанализированы и оценены все доказательства, имеющиеся в деле.
4. В ходе рассмотрения дела не должно быть нарушено ни одно из конституционных прав сторон, участников процесса, третьих лиц.
5. Заявка подана в совместную судебную коллегию, состоящую из судей Верховного и Конституционного судов, представителя комиссии по права человека в РФ.
6. Утвержденное коллегией как прецедент судебное решение(приговор) вступает в законную силу и обязательно к применению после принятия Гос. Думой РФ Федерального закона о принятии прецедента, одобрения Советом Федераций и подписания Президентом РФ.
За один год достаточно принимать не более 50-ти прецедентов по гражданским делам СОЮ и столько же по уголовным делам.
Принятым прецедентам присваивать имя судьи первой инстанции, принявшего решение (прговор) Ведь в Историю попасть престижно то как!
Думаю, что лет через пять эта система "ограниченного" прецедентного" права заставит судейское сообщество по новому взглянуть на принимаемые решения. Существующий ныне намек на упорядочивание правоприменения в виде обобщения судебной практики и издания Постановлений пленумов ВС не дает никаких результатов.
Вопрос: Что считать прецедентом - только решение (приговор) или все дело целиком со всеми его нюансами?
Какие будут мнения?

[Plahov]

Принятым прецедентам присваивать имя судьи первой инстанции, принявшего решение (прговор)

Конструктивные, новые шаги на пути к совершенствованию судебной системы.

Что считать прецедентом - только решение (приговор) или все дело целиком со всеми его нюансами

Однозначно только со всеми нюансами, это-то и есть - дело, а не приговор (решение) по нему.

[hima_x]

Однозначно только со всеми нюансами, это-то и есть - дело, а не приговор (решение) по нему.

Согласен, но встает вопрос об объеме (ведь публиковать надо), а следовательно и о доступности для юристов...

[mooner]

Вступило в законную силу не будучи обжалованным или опротестованным. Если решение (приговор) было обжаловано сторонами, оно без изменений прошло все высшие российские инстанции судебного контроля.

Вступило в силу - прецедент. Через полгода было обжаловано в порядке надзора - уже не прецедент. А ведь за это время на основе данного "прецедента" уже могли быть вынесены другие решения (что делать с ними?). Кроме того, велика вероятность одновременного существования двух противоречащих "прецедентов". Или другой вариант: был применен закон, который в последствии был признан Конституционным Судом противоречащим Конституции, а дело подлежит пересмотру.

Заявка подана в совместную судебную коллегию, состоящую из судей Верховного и Конституционного судов, представителя комиссии по права человека в РФ.

А судей ВАС в расчет не берем? или прецедент будет только для СОЮ? Как тогда быть с ВАС?

Принятым прецедентам присваивать имя судьи первой инстанции, принявшего решение (прговор)

А если один судья вынес два решения ставших "прецедентом", будет два предента Иванова?

Согласен, но встает вопрос об объеме (ведь публиковать надо), а следовательно и о доступности для юристов...

С одной стороны, без полного опубликования встает вопрос о том на основе чего суд сделал те или иные выводы. С другой, полное опубликование во многих случаях невозможно, т.к. затрагивает ком. тайну, тайну личной жизни и т.д. и т.п.

[hima_x]

Вступило в силу - прецедент. Через полгода было обжаловано в порядке надзора - уже не прецедент. А ведь за это время на основе данного "прецедента" уже могли быть вынесены другие решения (что делать с ними?). Кроме того, велика вероятность одновременного существования двух противоречащих "прецедентов".

Можно предусмотреть два варианта:
1. Установленный Федеральным законом прецедент не подлежит обжалованию в надзорном порядке, поскольку обоснованность и законность решения (приговора) проверена коллегией из судей ВС и КС.
2. Прецедент вступает в силу по истечении сроков надзорного обжалования по гражданскому делу и одного года со вступления в силу приговора по уголовному.
Думаю, что возможность принятия противоречащих прецедентов исключена. Неужели судебная коллегия, ГД и другие инстанции, при утверждении и принятии прецедента, способны проглядеть такое...сомневаюсь.

был применен закон, который в последствии был признан Конституционным Судом противоречащим Конституции, а дело подлежит пересмотру.

Во-первых, для исключения этого в состав коллегии и включаются судьи КС, а во-вторых, признание норм неконституционными - обычная практика, она может распространяться и на прецеденты. В таком случае будет действовать обычный порядок - признание прецедента неконституционным (в целом или части), влекущее соответствующие последствия.

А судей ВАС в расчет не берем? или прецедент будет только для СОЮ? Как тогда быть с ВАС?

Дейсвительно, ВАС пока в расчет я не беру. Там сложнее с признанием прецедента - очень многовариантные дела... Но если есть предложения, пожалуйста.

А если один судья вынес два решения ставших "прецедентом", будет два предента Иванова?

И что? Можно обозначить дополнительно литерой или именем истца-ответчика и т.д.

С одной стороны, без полного опубликования встает вопрос о том на основе чего суд сделал те или иные выводы.

Для этого и требование к "кандидату" на прецедент о подробном анализе и оценке всех доказательств, имеющихся в деле.

[NVV]

hima_x

Подобная "гибкость" правоприменения питает коррупцию в судебной системе

Коррупцию питает другое - "закрытость" многих вопросов связанных с деятельностью власти и несовершенство законодательства (слишком большое пространство для "усмотрения").

3. В судебном решении (приговоре) должны быть проанализированы и оценены все доказательства, имеющиеся в деле.
4. В ходе рассмотрения дела не должно быть нарушено ни одно из конституционных прав сторон, участников процесса, третьих лиц.

... И кто ЭТО будет определять?? "Судебная коллегия, состоящая из судей Верховного и Конституционного судов, представителя комиссии по права человека в РФ"?? А Конституцией - пренебрежём?

6. Утвержденное коллегией как прецедент судебное решение(приговор) вступает в законную силу и обязательно к применению после принятия Гос. Думой РФ Федерального закона о принятии прецедента, одобрения Советом Федераций и подписания Президентом РФ.

Прежде чем предлагать такой "бред" (сами так обозначили), неплохо бы ознакомиться с темами Верховный суд манипулирует принципами? и Прецедентность, как свойство системы.
Надеюсь - без обид.

Сообщение отредактировал NVV: 14 June 2004 - 23:01

[hima_x]

Коррупцию питает другое

NVV
...и много еще что питает , суть темы не в этом.

... И кто ЭТО будет определять?? "Судебная коллегия, состоящая из судей Верховного и Конституционного судов, представителя комиссии по права человека в РФ"??  А Конституцией - пренебрежём? 

Я не против Конституции, пусть определяет ....если сможет

Надеюсь - без обид

Абсолютно. Я предложил тему для обсуждения, есть кое какое видение. Ваши предложения..., критиковать пока еще собственно нечего, бред так бред. Может кто по иному считает.

[hima_x]

неплохо бы ознакомиться с темами Верховный суд манипулирует принципами? и Прецедентность, как свойство системы.

Знакомился. Спасибо. Темы очень хорошие. Но я делаю предложение по системе действия элементов прецедентного права в РФ, переходя от теории...

[KGB]

hima_x
Предложения-то хорошее, но вся прблема в том, что прецедентное право существует в совершенно иной правовой стистеме, с иным правопониманием и иными подходами к праву(недаром, скажем, социология права зародилась в недрах островного права). А проблемы сегодняшней правоприменительной практики как раз-таки и в том, что в отечественную (вообщем-то континентальную) систему права упорно, но безсистемно и не продумано внедряются отдельные элементы иной правовой системы.

[hima_x]

вся прблема в том, что прецедентное право существует в совершенно иной правовой стистеме, с иным правопониманием и иными подходами к праву

Согласен, что прецедентное право существует в иной правовой системе. Не вижу в этом проблемы. По большому счету "их" правопонимание не так уж и отличается от нашего, правоприменение - может, но и это не так страшно.

А проблемы сегодняшней правоприменительной практики как раз-таки и в том, что в отечественную (вообщем-то континентальную) систему права упорно, но безсистемно и не продумано внедряются отдельные элементы иной правовой системы.

Примеры серьезных "внедрений" мне неизвестны, а если они есть, следует считать, что это:
1. Неизбежно, поскольку сближаемся к миром, в том числе в области права.
2. В нашей, в общем-то континентальной, системе права ох как не все в порядке.
3. Нет беды в развитии и совершенствовании правовой системы, если это не подразумевает чехарду законов.

[Борис]

Насколько мне известно, суд. прецедент - это не любое решение, суд. акт, а только принятый вышестойщей инстанцией по отношению к нижестоящей. Это, во-первых. Во-вторых, в Англ. возник вопрос: А связана ли сама вышестоящая инстанция своим прецедентом? В итоге решили, что нет: не связана.
Предецентом является только решение, суд. акт, но не все дело. Что там в деле никакого значения не имеет, поскольку главное - это позиция суда, его мнение, оценка.
На счет коллегий и заявок - довольно глупо. Зачем изобретать велосипед. Англ. система построена: во-первых, мотивированность актов вышестоящих инстанций, во-вторых, опубликование суб. актов вышестоящих инстанций; в-третьих, обязательность прав. позиций (типа нашего КС РФ) для нижестоящих судов; в-четвертых, возможность ссылаться в суд. актах на эти прав. позиции (как у нас на Пост. Пленума и пост. и иные решения КС РФ).
Т.о., все предпосылки есть, однако нет главного - обязательности прав. позиций, во-первых, и возможности ссылаться в суд. актах на прав. позиции вышестоящих судов по конкрет. делам.
На практике в суде, конечно, учитывается мнение вышестоящих инстанций, однако на него открыто никто не ссылается. Спорным даже является можно ли ссылаться на Информ. письма ВАС

[hima_x]

На счет коллегий и заявок - довольно глупо. Зачем изобретать велосипед.

Это предложено с целью избежать судейской корпоративности в Российских условиях. Суды (скорее судьи этих судов) первой инстанции не должны влиять на процесс принятия прецедента, они будут слишком заинтересованы. Их задача - принять правовое решение, способное стать прецедентом.

Т.о., все предпосылки есть, однако нет главного - обязательности прав. позиций, во-первых, и возможности ссылаться в суд. актах на прав. позиции вышестоящих судов по конкрет. делам.

Если прецедент будет принят Федеральным законом, он будет обязателен к исполнению, а положения Конституции РФ не будут затронуты.

[Marbury]

hima_x

6. Утвержденное коллегией как прецедент судебное решение(приговор) вступает в законную силу и обязательно к применению после принятия Гос. Думой РФ Федерального закона о принятии прецедента, одобрения Советом Федераций и подписания Президентом РФ.

Уважаемый, можно узнать, какие книги по теме "Судебный прецедент" Вы читали?
Если Вы читали Рене Давида (как минимум), то Вы должны были бы понять какую несуразицу (тоже без обид ) Вы предлагаете.

Такие предложения всегда попахивают каким-то "совком", типа: "мы пойдем другим путем", "у нас особенный путь", "а Запад нам не указ, у нас своя голова на плечах" и т.д.

Зачем городить какие-то совершенно ИСКУССТВЕННЫЕ СХЕМЫ. Неужели не понятно, что такими ИСКУССТВЕННЫМИ способами нельзя решить ни одну проблему.
Все решения сложнейших проблем ДОЛЖНЫ БЫТЬ просты в своей основе.

Какие-то заявки, какие-то одобрения в Парламенте, еще и Президент участвует - полный, извините, маразм.

Нужно понять также, что российской не тоталитарно-партийной системе, а ПРАВОВОЙ (точнее стремящейся таковой быть) все навсего лет 10-12!!!! Вдумайтесь не 1000, не 500, не 200 и даже не 100 лет, а всего 10-12. За этот срок из ребенка человека еще не воспитаешь, а тут речь идет о такой сложнейшей системе, как право.

Только эволюционным путем с тщательным вниканием и отслеживанием Западного опыта во всех его проявлениях мы сможем прийти (если вообще сможем) через лет минимум 20-30 к относительно стабильной правовой системе.
А Вы хотите как обычно на Руси "все разом". Рубанул сплеча и все должно получиться. Только кропотливый многодесятилетний процесс становления.

Все должно оставаться как есть:

Законодатель пишет законы - судебная практика их толкует соответствующим образом с возможностью фиксирования обязательных правовых позиций в постановлениях пленумов.

Если у нас плохие депутаты, а также не блестящие судьи - то это наша общая беда, которая будет проявляться ПРИ ЛЮБОЙ СИСТЕМЕ. Но чем система принятия решений проще (А ЗНАЧИТ БОЛЕЕ ОТКРЫТА), тем меньше остается возможностей для злоупотреблений.

Все наши проблемы от культуры (ее страшного дефицита), отсутствия правовой культуры в принципе, мягко говоря несовершенная подготовка юридических кадров и т.д.

З.Ы. Это мне напоминает статейку в Журнале Российского права, про применение права contra legem в правовом государстве. Такие же нереальные предложения.

Сообщение отредактировал Marbury: 15 June 2004 - 13:21

[hima_x]

Marbury
Начну с конца (впрочем, как всегда)

Это мне напоминает статейку в Журнале Российского права, про применение права contra legem в правовом государстве. Такие же нереальные предложения

Их нереальность с практической точки зрения или Вашей теории?

Все наши проблемы от культуры (ее страшного дефицита), отсутствия правовой культуры в принципе

А все болезни от нервов, и только... сами знаете, что от удовольствия. Это не аргумент

Если у нас плохие депутаты, а также не блестящие судьи - то это наша общая беда, которая будет проявляться ПРИ ЛЮБОЙ СИСТЕМЕ.

Прямо хоть в петлю....(см. выше)

Но чем система принятия решений проще (А ЗНАЧИТ БОЛЕЕ ОТКРЫТА), тем меньше остается возможностей для злоупотреблений.

Я не предлагаю ее закрыть, скорее наоборот

Все должно оставаться как есть:

А это уже мнение, впрочем, с которым я не согласен.

Вы хотите как обычно на Руси "все разом". Рубанул сплеча и все должно получиться

Я что предложил из Англии перенести систему права? По сути предложения сводятся к тому, чтобы усовершенствовать уже существующую в России практику обобщения судебной практики, только с приданием ей соответствующего законного смысла.

Зачем городить какие-то совершенно ИСКУССТВЕННЫЕ СХЕМЫ. Неужели не понятно, что такими ИСКУССТВЕННЫМИ способами нельзя решить ни одну проблему

Господи! А в чем искусственность то? Впрочем кое какие проблемы я тоже предпочитаю решать ЕСТЕСТВЕННЫМ путем

Какие-то заявки, какие-то одобрения в Парламенте, еще и Президент участвует - полный, извините, маразм.

Хотел попросить Вас предложить что нибудь другое, но вижу смысла нет...

Такие предложения всегда попахивают каким-то "совком",

"мы пойдем другим путем", "у нас особенный путь", "а Запад нам не указ, у нас своя голова на плечах" и т.д.

Напоминает ворчливость , и не имеет никакого отношения к теме.

Если Вы читали Рене Давида (как минимум), то Вы должны были бы понять какую несуразицу (тоже без обид  ) Вы предлагаете.

Что предлагает Рене Давид для России ? Поясните пожалуйста.

[Marbury]

Хотел попросить Вас предложить что нибудь другое, но вижу смысла нет...

Я уже предложил (см. выше).

С моей стороны дискуссия закончена.

[hima_x]

С моей стороны дискуссия закончена.

Ожидаемо.

[hima_x]

Marbury
Вы считаете, что Рене Давид был против? Посмотрите п.108 его "Основных правовых систем..." Впрочем мы уже не в СССР.

[Ralf]

Сразу хочу отметить несколько моментов.
1. В Великобритании прецедент уже не играет такой роли, как раньше. Акты парламента (acts of Parliament) уже имеют больший вес.
2. В России установлен принцип верховенства закона, а не судебного усмотрения. Прецедент - это всего лишь решение по делу, а закон - это основа для решений по делу. Да, некоторые судьи по-разному могут понимать закон, но не факт, что прецедентное решение законно и обоснованно.
3. Наш Конституционный суд, который должен определять конституционность и неконституционность законов и толковать Конституцию - вот наглядный пример того, как не надо вводить в России судебный прецедент. Теперь Конституционный суд - это просто "юридический Бог", чья правовая позиция обязательны для других судов. А чем тот же ВАС хуже?
4. И еще. С введением судебного прецедента нужно унифицировать судебную систему под одно крыло, иначе все это не имеет смысла. Каждый суд (КС, ВС, ВАС) будет лепить свои собственные прецеденты. А страдать от этого кто будет? Мирные жители... Или добросовестные приобретатели)

[NVV]

hima_x

Я не против Конституции

Судя по Вашим предложениям - против.

Ваши предложения...

Свои предложения я неоднократно обозначал, в т. ч. и в указанных темах: главное (с чего следует начать) - сделать все решения судов общедоступными.

Если прецедент будет принят Федеральным законом, он будет обязателен к исполнению

В этом и сейчас законодателю никто не препятствует.
Или Вы депутатов обязать хотите? А как же принцип разделения властей?

Ralf

Теперь Конституционный суд - это просто "юридический Бог", чья правовая позиция обязательны для других судов.

Неправда Ваша!.. Правовая позиция КС обязательна для других судов, если она принята в пределах его компетенции!

Каждый суд (КС, ВС, ВАС) будет лепить свои собственные прецеденты.

Да они их и сейчас прекрасно "лепят"!..

Вообще, всё это здорово напоминает диспут Stanа и Veny в теме "Прецедентность, как свойство системы": "прецедент - очень странный предмет: если он есть - то его сразу нет!"

[hima_x]

Судя по Вашим предложениям - против.

NVV
В чем противоречия?

главное (с чего следует начать) - сделать все решения судов общедоступными.

Я только ЗА! Но одно другому не мешает, даже наоборот.

В этом и сейчас законодателю никто не препятствует

Нет правовых оснований и собственно прецедентов. Нужен ФЗ о прецедентах, соответствующие поправки к УК, УПК, к ФКЗ "О судебной системе..."

Или Вы депутатов обязать хотите?

Зачем обязывать, есть право законодательной инициативы, примут,не примут - их дело. И принципа разделения властей в таком случае это не заденет.

Сообщение отредактировал hima_x: 15 June 2004 - 23:55

[Борис]

Конечно, спор у Вас несколько не о том. Де-факто прецедент вполне успешно существует.
Однако не все в равных условиях. Например, судьи между собой очень хорошо обмениваются суд. актами вышестоящих инстанций. Другой вопрос - несудьи, то есть все остальные - им часто приходится лишь догадываться, что не вполне справедливо.
И если речь идет об арб. судах, то с опублик. хоть как то вопрос решен, то в СОЮ - только обзоры ВС.

[Marbury]

Борис

Конечно, спор у Вас несколько не о том. Де-факто прецедент вполне успешно существует.

Не верю самому себе, но у меня пост уваж. г-на Бориса не вызывает ничего кроме одобрения.

[SVR]

будет два предента Иванова

целые тома будут... особо выдающихся

В ходе рассмотрения дела не должно быть нарушено ни одно из конституционных прав сторон, участников процесса, третьих лиц

кто будет решать имело место нарушение или нет?

Заявка на признание судебного решения (приговора) прецедентом может быть подана только сторонами, учавствовавшими в деле в суде первой инстанции

а им то это нафига? Ежели они свое уже поимели?

Утвержденное коллегией как прецедент судебное решение(приговор) вступает в законную силу и обязательно к применению после принятия Гос. Думой РФ Федерального закона о принятии прецедента, одобрения Советом Федераций и подписания Президентом РФ

ой уморил... а может им еще и ранг конституционных фз присваивать нужно, поскольку В ходе рассмотрения дела не должно быть нарушено ни одно из конституционных прав сторон, участников процесса, третьих лиц? Типа добавить в этот список еще и КС

Существующий ныне намек на упорядочивание правоприменения в виде обобщения судебной практики и издания Постановлений пленумов ВС не дает никаких результатов

ага, а наличие предложенного вами "прецендентной" системы снимет такие проблемы, как недостаток квалификации судей, коррумпированность, телефонное право и пр.

Не вижу как предложенная схема хоть чтото в существующей ныне ситуации разруливает. Нафига нам спрашивается еще один источник права? У нас судьи и существующие то однообразно понимать не могут.

Борис
Marbury
не согласен, существующая схема не является прецендентной. Просто судьи соглашаются с высказанными их же коллегами точкой зрения на толкование конкретной нормы права.

Нашей судебной системе нужно единообразие в правоприменении, а его введением прецендента как источника права не достигнешь.

[Marbury]

SVR

не согласен, существующая схема не является прецендентной.

Конечно, наша система не является прецедентной, но определенные элементы этой системы в определенных формах существуют. Нашим судьям вообще ничто не указ (ни Конституция, ни законы, ни решения КС, ВС). Но все-таки в практике есть определенное следование практике высших судов. Хотя я не практик и черпаю информацию о следовании правовым позичиям ВС и ВАС только из научных публикаций.

[SVR]

но определенные элементы этой системы в определенных формах существуют

Marbury назовите, если не сложно. Очень интересно что вы подразумеваете под этим.