Сообщений в теме: 75

[Ауттори Рипорт]

А берет кредит у Б.
В выступает поручителем А.

при удовлетворении требований Б, если А не заплатит сам в срок, В удовлетворяется за счет какого-нить имущества А (типа залога)


возможна ли такая схема?

[Vitalik]

Ауттори Рипорт
я уже писал про договор типа о предоставлении..

если будет его обеспечение, то можно.

[kuropatka]

Лардо

сделать договор купли продажи, по которому право собственности переходит с момента оплаты В долгов А перед Б

Я сильно сомневаюсь в правомерности подобного условия... Кроме того, случись что, В сможет просто уплатить данную сумму А, и забрать товар себе.


Ауттори Рипорт

возможна ли такая схема?

Думаю, что да. Препятствий не вижу. Договор о залоге между А и В, естественно, понадобится.

[Ауттори Рипорт]

Vitalik
я помню о том варианте.

kuropatka
типа такого?

1. по договору поручительства № _ от _ В выступил поручителем А.

2. в обеспечение прав поручителя В, исполневшего обязательство за А перед Б (прав кредитора), А передает в залог В ....

3. им-во принадлежит А на праве собственности.

4. соглашением сторон цена им-ва определена в сумме ___ руб.

5. заложенное им-во остается у залогодателя.

[Vitalik]

Ауттори Рипорт
ст.339.
п.1.

существенные условия договора залога не забудь.

эт хорошо, что помнишь...

[klima]

Gora

Но ведь залог - обеспечение, которое может быть дано только по вступившему обязательству,

кто это Вам сказал?? дано оно может быть одновременно с основным обязательством.
но насколько я понимаю у Вас просто обязательство: Вы поручаететсь перед банком за физика, а он Вам за это в залог квартиру. Если Вам придется исполнить крединые обязательства, то заложенная квартира (естественно, на оговоренных условиях) перейдет к Вам

[pivalex]

ИМХо залоговое обязателтсво здесь не возможно по причине отсутствия основного обязателсьтва - оплаты суммы из договора поручительства должника по кредитному договору после исполнения обязанности поручителя перед кредитором - банком.

[Vitalik]

хм...


компании с физиком заключить договор о даче поручительства.
и обеспечить его залогом.
в чем сложности?
не вижу.
усе возможно и усе работает.

темка обсуждалась.

[pivalex]

Vitalik

в чем сложности? не вижу.

а можете обеспечить денежное обязательство залогом, которое еще не возникло?

[Vitalik]

svebor
ок....как тока найду...
договоры о предоставлении банк. гарантии видел?
аналогия.....

pivalex
надеюсь перед тем как задать вопрос, Вы прочитали, что я предлагал заключить договор о даче поручительства?

и именно его и обеспечить?
если так, то в ответ на это

можете обеспечить денежное обязательство залогом, которое еще не возникло?

считаю, что в приведенном выше случае залог и будет обеспечивать надлежащее исполнение физиком своих обязательств перед компанией в случае выплаты ден. сумм последней банку....

имхо конечно же.

[SAntos]

Здесь дело не столько в невозможности исполнения залогом невступившего в силу обязательства (он просто сам не вступит в силу, вот и все), а в том, что залогом нельзя обеспечить поручительство.

Неужели нельзя обеспечить обеспечение?

Залогом можно обеспечивать только обязательства, а не их обеспечение.
Проходилось в суде, кроме того, в консультанте, понится, было много про это сказано (как сейчас помню - в воросах и ответах)

[klima]

SAntos
то, что проходит в суде еще не означает, что это запрещено ГК

Залогом можно обеспечивать только обязательства, а не их обеспечение.

разве обеспечение - не есть суть обязательство

у меня, например, не вызывает сомнений, что обеспечение обязательства (поручительство) нельзя также обеспечить залогом.
Двойное обеспечение - ГК не запрещает

Проходилось в суде, кроме того, в консультанте, понится, было много про это сказано (как сейчас помню - в воросах и ответах)

вопросы и ответы - не показатель

[Cromalin]

у меня, например, не вызывает сомнений, что обеспечение обязательства (поручительство) нельзя также обеспечить залогом.
Двойное обеспечение - ГК не запрещает

ИМХО, формулировка некорректна. Нет здесь никакого двойного обеспечения, поскольку Кредиторы разные. Просто есть два обязательства:
1. Физ лицо(должник) и банк (кредитор) - из кредитного договора, способ обеспечения - поручительство;
2. Физ лицо(должник) и компания(кредитор) - из договора о предоставлении поручительства, способ обеспечения - залог.

[SAntos]

klima

Двойное обеспечение - ГК не запрещает

Одно дело, когда поручительство и залог обеспечивают что-то третье (...кредит...), а другое дело - друг друга.

то, что проходит в суде еще не означает, что это запрещено ГК

Если суд Вам не авторитет - это одно (вполне похвально). Но суд не может быть Вам побарабану (противное означало бы недальновидность для практикующего юриста). Разводить самого себя, это каждый из нас может. А вот дать объективную оценку (пусть она будет несправедлива)... Вот так.

Мотивировка моей позиции:

150560. Поручитель требует для обеспечения своих интересов с юрлица, за которое поручается перед кредитором должника - этого юрлица в виде ипотеки - залога недвижимости. Учреждение юстиции отказывается регистрировать договор ипотеки ссылаясь на незаконность обеспечения договора поручительства договором залога, т.е. одной обеспечительной меры другой обеспечительной мерой.
Законен ли на ваш взгляд отказ "Учреждения юстиции по регистрации сделок с недвижимостью"?

Согласно ст. 307 ГК РФ в силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенные действия, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.
Обязательства возникают из договора вследствие причинения вреда и иных оснований, указанных в ГК РФ. Исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством, банковской гарантией, задатком и другими способами, предусмотренными законом или договором (ст. 329 ГК РФ).
Поручительство, как было указано выше, является одним из способов обеспечения обязательств. По договору поручительства (ст. 361 ГК РФ) поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последующим его обязательства полностью или в части. Из этого следует, что поручитель выступает в договоре поручительства на стороне должника, не являясь при этом самим должником. И отвечает перед кредитором только в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения должником обеспеченного поручительством обязательства.
Согласно ст. 1 Федерального закона "Об ипотеке (залоге недвижимости)" от 16 июля 1998 года No. 102-ФЗ, по договору о залоге недвижимого имущества (договору об ипотеке) одна сторона - залогодержатель, являющийся кредитором по обязательству, обеспеченному ипотекой, имеет право получить удовлетворение своих денежных требований к должнику по этому обязательству из стоимости заложенного недвижимого имущества другой стороны - залогодателя преимущественно перед другими кредиторами залогодателя, за изъятиями, установленными федеральным законом.
Залогодателем может быть сам должник по обязательству, обеспеченному ипотекой, или лицо, не участвующее в этом обязательстве (третье лицо).
Имущество, на которое установлена ипотека, остается у залогодателя в его владении и пользовании. Как видно из данной статьи, право залога возникает у кредитора в силу обеспечения должником своих обязательств перед кредитором, где в качестве сторон участвуют кредитор и должник. А залогодателем по данному обязательству может быть либо сам должник, либо третье лицо, которое не участвует в этом обязательстве. Под третьим лицом в данном случае понимается постороннее по отношению к конкретной сделке лицо. Иначе говоря, это лицо не является непосредственным участником чего-либо, к которому обращено действие самих участников. Поэтому учреждение юстиции по регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним правомерно отказало в регистрации договора залога недвижимости между поручителем и должником на основании того, что между поручителем и должником отсутствуют обязательственные отношения, где в качестве сторон выступают кредитор и должник. Так как поручитель участвует в обязательстве между кредитором и должником на стороне последнего.

Сообщение отредактировал SAntos: 30 August 2004 - 19:45

[pivalex]

Vitalik

считаю, что в приведенном выше случае залог и будет обеспечивать надлежащее исполнение физиком своих обязательств перед компанией в случае выплаты ден. сумм последней банку....

я конечно внимательно прочитал ВАш пост про дачу поручительства - Белов кстати много там рассуждает про его правовую природу.

давайте посмотрим права и обязанности

Б и банк заключает кредитный договор

А заключает догвор поручительство с банком

А и Б заключают договор о даче поручительства, в котором говорится, что В СЛУЧАЕ (вы сами это пишите) исполнения обязанности поручителем перед банком Б будет нести ответственность перед А. Заметьте в случае - денежного обязателсьтва по выплате Б перед А возникнет только в случае неисполнения обязанности Б перед банком и исполнени обязанности А как поручителем перед банком. Денежного обязательства Б еще НЕТ!!!!! Ккой залог и под какое БУДУЩЕЕ обязательтво вы будете принимать, если залогом можно обеспечить только действительное обязательство, которого еще нет - оно обусловлено действиями по невозврату кредита со стороны Б.

[Z2002]

klima

Вы поручаететсь перед банком за физика, а он Вам за это в залог квартиру.

заложенная квартира (естественно, на оговоренных условиях) перейдет к Вам

не вводите публику в заблуждение
pivalex

залоговое обязателтсво здесь не возможно по причине отсутствия основного обязателсьтва - оплаты суммы из договора поручительства должника по кредитному договору после исполнения обязанности поручителя перед кредитором - банком.

Однако ж, сэр, тем более оно будет невозможно после того, как Поручитель ответит за неисполнение Должником его обязанности - просто потому, что Должник уже ничего не даст Поручителю в залог
Vitalik

компании с физиком заключить договор о даче поручительства.
и обеспечить его залогом

Я думаю, такой вариант приемлем
SAntos

Залогом можно обеспечивать только обязательства, а не их обеспечение

здесь Вам вполне квалифицированно возразили об обязательственной природе способов обеспечения...

в консультанте, понится, было много про это сказано (как сейчас помню - в воросах и ответах)

В общем, согласен с Vitalikом - можно обеспечить исполнение Должником обязательств из договора о даче поручительства. Выдаче поручительства... О Ручательстве... Ух...

Сообщение отредактировал Z2002: 31 August 2004 - 12:28

[svebor]

Рассуждать можно долго, но в целом придерживаюсь позиции, что акцессорные обязательства не обеспечиваются в силу своей природы. Естественно следует разграничивать обеспечение в правовом и т.с. "экономическом" смысле.
Z2002

В общем, согласен с Vitalikом - можно обеспечить исполнение Должником обязательств из договора о даче поручительства. Выдаче поручительства... О Ручательстве... Ух...

Давайте еще чуток пораскинем мозгами?))
Предметом договора видимо будет являеться исполнение услуги - ручательства. Очевидно договор будет иметь возмездный характер, т.е. должник обязан оплатить предоставление услуги.
Вот исполнение только этого обязательства и будет обеспечивать залог. Действительно конструкция напоминает выдачу БГ, даже не знаю, хорошо ли это с учетом спец. правосубъектности последней.

[pivalex]

Z2002

Однако ж, сэр, тем более оно будет невозможно после того, как Поручитель ответит за неисполнение Должником его обязанности - просто потому, что Должник уже ничего не даст Поручителю в залог 

коллега, но вы ведь не ответили на это утверждение

а опять написали следующее

Я думаю, такой вариант приемлем

как он может быть приемлим если нет обязателства, которое обеспечивают

[Монти]

Действительно конструкция напоминает выдачу БГ

Напоминает, да не напоминает, потому как БГ все-таки независима от основного обязательства, а про акцессорность залога вы сами пишете.

По существу:
с одной стороны, есть еще старый знакомый Закон РФ "О залоге", в соответствии с п. 3 ст. 4 которого залог может устанавливаться в отношении требований, которые возникнут в будущем, при условии, если стороны договорятся о размере обеспечения залогом таких требований.
Противоречий ГК РФ в этом положении Закона я не усматриваю.

а вот по поводу этого:

залог и будет обеспечивать надлежащее исполнение физиком своих обязательств перед компанией в случае выплаты ден. сумм последней банку....

согласиться не могу

Все же п. 1 ст. 1 Закона "Об ипотеке": ...имеет право получить удовлетворение своих денежных требований...
То есть залог в данном случае будет обеспечивать обязательство физика по возврату компании денежных средств в случае, если компания расплатится по договору поручительства с банком и станет на место кредитора по кредитному договору.
во как!

вроде бы так можно....

хотя вот сижу голову ломаю над аналогичной проблемой: можно ли обеспечить залогом обязательство по передаче здания по договору аренды с правом выкупа?
то же ведь еще нет..(и ведь возникнет только при условии, что арендатор все выкупные платежи заплатит)
и тоже неденежное....
склоняюсь, что придется, ссылаясь на Закон РФ "О залоге" обеспечивать обязательство арендодателя по возврату аренжатору уплаченных последним выкупных платеджей в случае отказа от передачи здания....
чего думаете?

[pivalex]

Монти

По существу:
с одной стороны, есть еще старый знакомый Закон РФ "О залоге", в соответствии с п. 3 ст. 4 которого залог может устанавливаться в отношении требований, которые возникнут в будущем, при условии, если стороны договорятся о размере обеспечения залогом таких требований.
Противоречий ГК РФ в этом положении Закона я не усматриваю.

коллега это на первый взгляд нет, посмотрите ГК определение залога - обеспечивает обяхательство. - ткого обязательства на момент заключения договра о предоставлении обеспечения еще нет!

Сообщение отредактировал pivalex: 01 September 2004 - 20:41

[BushminVitaliiS]

pivalex

коллега это на первый взгляд нет, посмотрите ГК определение залога - обеспечивает обяхательство. - ткого обязательства на момент заключения договра о предоставлении обеспечения еще нет!

Уважаемый, Вы путаете обязательство и обязанности(т.е. исполнение обязательства)....

Обязательство есть: оно объективно существует так как заключен договор поручительства, котором будет указано, что договор вступает в силу с момента подписания...
Но обязанность его исполнить возникнет только в случае, неисполения основного обязаетльства ФЛ перед банком...

По-моему, типичный пример договора с отлагательмым условием...

По аналогии: существет договор поставки по которому А, обязуется заплатить В только после передачи товара получателям... В получаетелям товар не поставил => А не оплатил...
Вы хотите сказать обязательства между А и В не было?

С уважением.

[BushminVitaliiS]

Вообще договор поручительства можно обеспечить залогом обеспечить, но не в названной ситуации...

Предлагаю внимательно прочитать понятие залога(абз.1 ч.1 ст.334 ГК):

В силу залога кредитор по обеспеченному залогом обязательству(залогодержатель) имеет право в случае неисполнения должником этого обязательства получить удовлетворение из стоимости заложенного имущества преимущественно перед другими кредиторами лица, которому принадлежит это имущество (залогодателя), за изъятиями, установленными законом.

Схема у нас такая:
Д - должник по основному обязательсву
К - кредитор по основному обязательству
П - поручитель.

П заключает договор с К, в котором, П обязуется, в случае, если Д не исполнит основное обязательство, выплать определенную сумму К...
П может обеспечить этот свое обязательсво перед К залогом...

Но у нас иная ситуация:

Договор поручительства заключается между П и К, Д, в силу указанной нормы, со своим залогом не может влезть в чужое обязательство.

Но между П и Д может быть заключен договор примерно такого содержания:
"В случае, если П выплатит К, Д обязуется вернуть деньги П..."
Такой договр может быть обеспечен залогом.

Вывод: поручительство может быть обеспечено залогом только стороной договора поручительсва...Но не 3м лицом.

Но в то же время, возможно обеспечение залогом договора с отлагательным условием между поручителем и должником по основному обязательству.

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 01 September 2004 - 22:29