Сообщений в теме: 55

[RVU]

Уважаемые коллеги, прошу высказать свое мнение по следующему вопросу.

В результате приватизации квартиры ее собственниками стали мать и дочь 14 лет - в равных долях.
Мать собирается продать квартиру.

Необходимо ли на сегодняшний день запрашивать согласие на такую сделку в органах опеки и попечительства с учетом последних изменений статьи. 292 ГК РФ?

Спасибо.

[ULITKA]

Необходимо, т.к. ст. 37 ГК РФ не изменялась

[RVU]

ULITKA А при чем здесь ст. 37 ГК? В ней речь идет о подопечных, а у ребенка есть родители - его законные представители.

[dashkka]

недавно у меня вопрос этот возникал, к своему удивлению обнаружила, что нормы 37 распространяются и на случаи распоряжения имуществом детей со стороны родителей. Норму не помню, сейчас постараюсь найти.

[Zimina]

Получать надо, недолго же.... ГУЮ не зарегят без этого...

[RVU]

Норму не помню, сейчас постараюсь найти.

dashkka, постарайтесь, пожалуйста.

Zimina, а обосновать, слабо?

В том-то и дело, что существует абсолютно порочная практика согласования с органами опеки сделок, затрагивающих интересы несовершеннолетних, при наличии у этих несовершеннолетних дееспособных родителей. Неужели это никому еще не надоело?

[Nirvana]

Статья 28. Дееспособность малолетних

1. За несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет (малолетних), сделки, за исключением указанных в пункте 2 настоящей статьи, могут совершать от их имени только их родители, усыновители или опекуны.

К сделкам законных представителей несовершеннолетнего с его имуществом применяются правила, предусмотренные пунктами 2 и 3 статьи 37 настоящего Кодекса.



RVU
А про порочную практику вы ведь отчасти правы
Если очень внимательно вчитываться в статью 26,28 и 37 ГК РФ, то получается, что согласие ООИП требуется только если н/л меньше 14 лет. А ФРС требует такое согласие вплоть до 18 летия собственника. Очень бы хотелось услышать мнение коллег по этому поводу. Требуется ли соблюдение ст. 37 при отчуждении собственности 14-18 летними.

[mnatsa]

Nirvana

К сделкам законных представителей несовершеннолетнего с его имуществом применяются правила, предусмотренные пунктами 2 и 3 статьи 37 настоящего Кодекса.

Все толкуют этот абзац расширительно, т.к. там написано про несовершеннолетнего, а не малолетнего, несмотря на название статьи и ее контекст. Судебной перспективы в СОЮ не вижу.

[Аннет_из_Твери]

Nirvana

Статья 28. Дееспособность малолетних

Она не малолетняя - ей уже есть 14. Она несовершеннолетняя.

Родители=попечители.

А ст. 37 относится как к опекунам, так и попечителям.
Добавлено @ 23:55

то получается, что согласие ООИП требуется только если н/л меньше 14 лет. А ФРС требует такое согласие вплоть до 18 летия собственника.

Не получается. Читайте внимательно: "опекун не вправе без предварительного согласия ООиП совершать, а попечитель - давать согласие на совершение". "Без согласия" относится как к опекунам, так и к попечителям.

[inforum]

В чем же тогда смысл измененя ст 292 ГК?
Что этим хотел сказать законодатель?
В Перми Рег палата не требует согласия, я их уже назаключал кучу.
Для чего в Законе об ипотеке прописаны случаи когда требуется согласие если есть 37 ГК?

[Samail]

В Перми Рег палата не требует согласия, я их уже назаключал кучу.

inforum А несовершеннолетние в вашем случае точно были собственниками? Или просто проживали?

[inforum]

Точно, пардон, утомился я чего-то .
жили они тока.

[ULITKA]

В чем же тогда смысл измененя ст 292 ГК?
Что этим хотел сказать законодатель?

Смысл в том, что теперь, если в квартире мама или пап собственники, а ребенок просто зарегистрирован, то при продаже такой квартиры согласия ООП не нужно (мнение -регистратора - итак ясно, что у ребенка родители есть). А если в квартире собственник бабушка, тётя, сестра и т.п., и в ней ребенок зарегистрирован - то позвольте согласие ООП, т.к. у регистратора есть основания полагать, что ребенок остался без родительского попечения.

[Nirvana]

mnatsa

Все толкуют этот абзац расширительно, т.к. там написано про несовершеннолетнего, а не малолетнего, несмотря на название статьи и ее контекст. Судебной перспективы в СОЮ не вижу.

и все же...

К сделкам законных представителей несовершеннолетнего с его имуществом применяются правила, предусмотренные пунктами 2 и 3 статьи 37 настоящего Кодекса.

сделки представителей с его имуществом.....
а у нас 14-18 летние сами заключают сделки с согласия родителей

Есть ли право у исполнительных органов расширительно толковать абзац из статьи о малолетних?



Аннет

все же я не согласна с утверждением, что родители - это до 14 лет опекуны с 14 лет -попечители

ст.31

Опека и попечительство над несовершеннолетними устанавливаются при отсутствии у них родителей, усыновителей, лишении судом родителей родительских прав, а также в случаях, когда такие граждане по иным причинам остались без родительского попечения, в частности когда родители уклоняются от их воспитания либо защиты их прав и интересов.

[RVU]

Если очень внимательно вчитываться в статью 26,28 и 37 ГК РФ, то получается, что согласие ООИП требуется только если н/л меньше 14 лет.

Nirvana, вот в том-то и дело! Смотрим ст. 26 ГК:
1. Несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет совершают сделки, за исключением названных в пункте 2 настоящей статьи, с письменного согласия своих законных представителей - родителей, усыновителей или попечителя.
Соответственно, 14-летняя дочь может выступать на стороне продавца при продаже квартиры и самостоятельно подписывать договор к-п вместе с матерью. Т.е. мать не будет за нее совершать сделки, как законный представитель, а лишь одобрит ее. Значит и согласия ООиП не надо.
ИМХО: все о чем говорится в ст. 28 ГК относится только к малолетним.
Добавлено @ 17:45

Прошу обратить внимание на региональные законы в отношении прав ребенка. Так в Томской области существует закон "Об основных гарантиях прав ребенка на территории Томской области" от 26.08.2002г. (действует), согласно которого в сделках с жилыми помещениями при участии несовершеннолетних требуется преварительное согласие органов опеки и попечительства.

Guest, Томская область - мой регион Только, сдается мне, что гражданское законодательство находится в ведении РФ.

все же я не согласна с утверждением, что родители - это до 14 лет опекуны с 14 лет -попечители

Nirvana и я не согласен.

[inforum]

Аннет

Всегда ли "родители=попечители"?
По-моему только при сделках с имуществом малолетних, только в этом случае к родителям применяются правило ст 37.

Значит согласие ООиП не требуется -это ответ на вопрос автора

[Nirvana]

Приказ Министерства юстиции Российской Федерации от 20 июля 2004 г. N 126 г. Москва Об утверждении Инструкции о порядке государственной регистрации прав несовершеннолетних на недвижимое имущество и сделок с ним

5. На государственную регистрацию помимо предусмотренных законодательством о государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним документов, необходимых для ее проведения, представляются документы, подтверждающие полномочия законных представителей несовершеннолетнего, и иные установленные законодательством Российской Федерации документы, в том числе:

разрешение органа опеки и попечительства на дачу законными представителями согласия несовершеннолетним в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет на распоряжение имуществом (пункт 1 статьи 26, пункт 2 статьи 37 Кодекса, пункт 3 статьи 60 Семейного кодекса);


Семейный кодекс РФ

Статья 54.
1. Ребенком признается лицо, не достигшее возраста восемнадцати лет (совершеннолетия).

Статья 60.
Право ребенка на распоряжение принадлежащим ему на праве собственности имуществом определяется статьями 26 и 28 Гражданского кодекса Российской Федерации.

При осуществлении родителями правомочий по управлению имуществом ребенка на них распространяются правила, установленные гражданским законодательством в отношении распоряжения имуществом подопечного (статья 37 Гражданского кодекса Российской Федерации).


Вопрос насколько правомерно требование ФРС о предоставлении разрешения ООИП на сделки с 14-18 летними для себя закрыла.

[RVU]

Nirvana Т.е. Вы считаете, что согласие ООиП в моем случае получать необходимо? И на основании чего Вы делаете такой вывод?
На основании Инструкции о порядке государственной регистрации прав несовершеннолетних на недвижимое имущество и сделок с ним?

разрешение органа опеки и попечительства на дачу законными представителями согласия несовершеннолетним в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет на распоряжение имуществом (пункт 1 статьи 26, пункт 2 статьи 37 Кодекса, пункт 3 статьи 60 Семейного кодекса);

Я вот, хоть убей, не пойму - где в ГК РФ говорится о том, что родителям на дачу согласия несовершеннолетнему на распоряжение его имуществом самим надо получать такое разрешение в ООиП.

[dashkka]

И на основании чего Вы делаете такой вывод?

Да, мне тоже всегда радостно узнавать, что у нас инструкции дополняют ГК...
Но, RVU , думаю, в Вашем случае Вам нужно для себя определиться - что для Вас проще - получить согласие и не париться (т.к. жизнь-то все равно по "инструкции"), или подавать без согласия, получать отказ и обжаловать.

[Nirvana]

Это не инструкция, а приказ Минюста, ссылающийся на Семейный кодекс, а с кодексом спорить трудно
Интересно чем может кончиться судебное разбирательство по обжалованию статьи Семейного кодекса более расширенно толкующей ситуацию чем Гражданский кодекс? Является ли такое толкование дополнительным требованием или противоречащим ГК?

Сообщение отредактировал Nirvana: 17 March 2005 - 19:53

[mnatsa]

dashkka

что для Вас проще - получить согласие и не париться (т.к. жизнь-то все равно по "инструкции"), или подавать без согласия, получать отказ и обжаловать

Если мы хотим цивилизованных отношений, то должны делать по закону, а не так как проще.
Nirvana
Ни 54, ни 60 СК никак не ставят точку в этом вопросе.
Дача согласия на совершение несовершеннолетним сделки не является управлением имуществом ребенка.

Если у кого будет нормальный клиент по этому вопросу - я готов бесплатно посудиться.

[Nirvana]

mnatsa

Согласна, протупила 60 СК подтверждает требования ГК. Минюст толкует превратно. Дело в том, что прецедент нужен как воздух, вы представляете какое количество сделок проходит с детьми от 14 до 18 через ООИП? Диктатура ООиП иногда приводит в замешательство. (Пример вполне свежий. Однушка в Москве, проживают родители и двое детей, улучшение жилищных условий не светит. Родители меняют Москву на Подмосковье (большая двушка, у детей будет отдельная комната). Получают отказ. Инфраструктура не понравилась комиссии, и таких случаев масса).

Но продавцу интересна скорость проведения сделки, а не исправление ошибок законодателей. Вряд ли найдутся желающие судиться

Возник вопрос. Можно ли обратиться за разъяснениями к Минюсту по данному поводу без наличия отказа в регистрации? Каков порядок таких обращений для получения официального разъяснения?

Сообщение отредактировал Nirvana: 17 March 2005 - 23:11

[RVU]

Уважаемый mnatsa опередил меня -

Дача согласия на совершение несовершеннолетним сделки не является управлением имуществом ребенка.

.

Иногда надо что-то делать для того, чтобы "мир прогнулся под нас" - если откажут в регистрации без согласия ООиП буду обжаловать в судебном порядке.

ИМХО: изменение ст. 292 ГК говорит о тенденции ограничения прав ООиП по контролю над сделками несовершеннолетних.

[MaaH]

All
подниму тему, как вам такая выкладка
-------------------
Константин
эксперт, Компания МИЭЛЬ

цитата
zed писал(а):
Ребенок (у наших продавцов квартиры)- не собственник.По новому кодексу согласие органов опеки - не требуется
конец цитаты

Я бы не стал так категорично заявлять. Вопрос очень спорный, так как наши законодатели, как обычно, желая сделать как лучше, только всех запутали. Для того, чтобы было понятно о чем я говорю, я решил разместить здесь текст выступления на конференции МАГР (проходившей весной этого года) Главного юриста группы отделов нашей Компании (МИЭЛЬ-Недвижимость) Басина А.Б. (ниже текста я напишу рекомендации выработанные юристами нашей Компании):
Выступление:
"Редакцией ст. 292 от 29.07.2004г. было предусмотрено требование получать разрешение органов опеки и попечительства в случае отчуждения жилого помещения, в котором проживают несовершеннолетние. Изменения, вступившие в силу с 10.01.2005г., отменили это требование. Но не указали прямо, что такого согласия не требуется. Однако, исходя из анализа действующего законодательства, становится очевидным, что согласие органов опеки и попечительства на отчуждение таких жилых помещений все равно требуется. Мы понимаем, что законодатель решил отменить требование получения разрешения опеки в этих случаях, но, следуя букве закона (и надеясь на дух), мы делаем обратные выводы.

Итак, логика такова.
1. Правда ли то, что в соответствии с п.2 ст. 37 ГК опекун не вправе без предварительного разрешения органа опеки и попечительства совершать, а попечитель - давать согласие на совершение сделок по отчуждению, в том числе обмену или дарению имущества подопечного, влекущих отказ от принадлежащих подопечному прав, а также любых других сделок, влекущих уменьшение имущества подопечного? Да
2. Правда ли то, что в соответствии с п.3 ст. 60 СК РФ при осуществлении родителями правомочий по управлению имуществом ребенка на них распространяются правила, установленные гражданским законодательством в отношении распоряжения имуществом подопечного (статья 37 Гражданского кодекса Российской Федерации)? Да.
3. Правда ли то, что в соответствии с новой редакцией п.2 ст.292 ГК РФ переход права собственности на жилой дом или квартиру к другому лицу ЯВЛЯЕТСЯ основанием для прекращения права пользования жилым помещением членами семьи прежнего собственника, в том числе несовершеннолетними детьми? Да
4. Следовательно, если сопоставить ст.37 и новую редакцию ст.292, то получается, что, отчуждая квартиру, родитель-собственник, совершает сделку, влекущую отказ от принадлежащих его ребенку прав, которые принадлежат ему на основании ст.292, то есть права пользования, поскольку такая сделка ЯВЛЯЕТСЯ основанием для прекращения права пользования жилым помещением членами семьи прежнего собственника. Кроме того, такие действия родителя влекут уменьшение имущества ребенка, исходя из того, что право пользования - вещное имущественное право.
5. Следовательно, в соответствии со ст.37 ГК РФ на совершение таких сделок необходимо получать согласие орана опеки и попечительства"
----------------------
Ваши мнения?