Сообщений в теме: 48

[Or-]

предлагаю дополнить ст 37 ч2
определением
Под действием не превышающим пределов необходимой обороны настоящий закон понимает действие обороняющегося лица, достаточное для предотвращения общественно опасного посягательства на личность и права обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства.
убрав сответствующее по духу пояснение:
"то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства."

То, что курсивом можно убрать.
Это расширит права обороняющегося, хотя наверно не прокатит .

[curium]

что-то я не понял, что убрать - поясниение или то, что курсивом. Можно процитировать Ваше видение статьи целиком?

[Or-]

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны.
2.1. Под действием не превышающим пределов необходимой обороны настоящий закон понимает действие обороняющегося лица, достаточное для предотвращения общественно опасного посягательства на личность и права обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства.
2.2. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
3. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Это право принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

[curium]

Or-

Под действием не превышающим пределов необходимой обороны настоящий закон понимает действие обороняющегося лица, достаточное для предотвращения общественно опасного посягательства на личность и права обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства.

мне кажется, что Вы не совсем четко понимаете значение слово "достаточное". В любом случае для предотвращения нарушения прав достаточно убить нарушителя.

[Or-]

curium

мне кажется, что Вы не совсем четко понимаете значение слово "достаточное". В любом случае для предотвращения нарушения прав достаточно убить нарушителя.

Второй раз признаю что погорячился . Пусть будет "необходимое", но цель именно такая .

Сообщение отредактировал Or-: 21 March 2005 - 17:13

[curium]

Or-
если Вы поставите "необходимое", то как раз ухудшите положение защищающегося. Необхоодимое - это минимальное достаточное. В настоящее же время - любое, кроме явно несоразмерного. То есть никакого минимализма.

[Or-]

curium
Я мылю по другому . Сейчас заложена соразмерность относительно опасности. Я же хочу поставить критерием прекращение правонарушения. Т .е. если при вас угоняют ваш любимый велосипед, то общественная опасность преступления не высока - стрелять нельзя. Хочу чтобы стрелять было нельзя, если велосипед могу неотдать другим способом. Если другого способа защитить свое право возможности не имею, то могу стрелять независимо били меня или просто вырвали из рук велик. Т.е. главное пресечь преступление, а не дать адекватный опасности преступления отпор.
Где-то так.

Сообщение отредактировал Or-: 21 March 2005 - 18:49

[Alexander_Z_005]

Если другого способа защитить свое право возможности не имею, то могу стрелять независимо били меня или просто вырвали из рук велик.

типа дикий запад?

а Вы и так можете стрелять... из травматического или пневматического оружия..... открытое хищение велика - грабеж, а поскольку вырвали из рук то - 161 ч. 2 п. "г" то есть тяжкое преступление.... соответственно за это вы убить не можете, но нанести тяжкие телесные, в кому отправить - легко...

Сообщение отредактировал Alexander_Z_005: 21 March 2005 - 19:02

[curium]

Or-

Если другого способа защитить свое право возможности не имею, то могу стрелять независимо били меня или просто вырвали из рук велик.

то есть если я с балкона вижу, что в мою машину залезли и вырывают магнитолу, а я как раз ружье чищу, а улимца пустая и позвать на помощь некого, а спуститься - времени не хватит... Стрелять?

[Alexander_Z_005]

curium

Стрелять?

если вы юрист - да в воздух.
у меня родственник знакомых пострелял из !!! газового пистолета с балкона 4 этажа !!! по рабочим, которые оттаскивали его автомашину, чтобы забор построить... ну и получил 213 с оружием.

[curium]

Alexander_Z_005

если вы юрист - да  в воздух.

необходимая оборона путем выстрела в воздух? Круто. Воздух будет ранен и, возможно, скончается от болевого шока.

[Alexander_Z_005]

curium

то есть если я с балкона вижу, что в мою машину залезли и вырывают магнитолу, а я как раз ружье чищу, а улимца пустая и позвать на помощь некого, а спуститься - времени не хватит... Стрелять?

я думал мы уже отошли от необходимой обороны.....
если не отошли, то вы тоже будьте внимательней, так как

это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

насилие над машиной??

[curium]

Alexander_Z_005

насилие над машиной

Вы про предлагаемую формулировку? там есть еще вот что:

. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны.

А если существующую НО, то вот:

Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

А Вы думали, что нельзя причинить вред, если посягательство на имущество? Ошибааааааааетесь...

[Or-]

curium

А Вы думали, что нельзя причинить вред, если посягательство на имущество? Ошибааааааааетесь...

А кто говорит нельзя . Можно только степень опасности вещь такая. Ваш пример с машиной показателен. Если выстрелить по угонщикам будет превышение. Это как дела на садоводов охраняющих картошку. Смысла сторожить имущество с оружием в руках пропадает, т.к. реально применить его можно только при применнии к обороняющемуся насилия, причем именно в момент применения насилия.
Хотя вы, если не ошибаюсь, специалист по уголовке - поправте.

Добавлено @ 18:36
curium

то есть если я с балкона вижу, что в мою машину залезли и вырывают магнитолу, а я как раз ружье чищу, а улимца пустая и позвать на помощь некого, а спуститься - времени не хватит... Стрелять?

Иес.

[curium]

поправте.

поправвляю. При оценке превышения НО/его отсутствия имеет значение не вид противодействия - хоть из гранатомета стреляйте, а причиненный вред. Т.е. зарезать пилочкой для ногтей - превышение. Легко ранить из гранатомета - нет.
А почему стрелять с балкона можно, но прицельно - по конечностям.

Иес.

только если очень хороший стрелок.

[Or-]

поправвляю. При оценке превышения НО/его отсутствия имеет значение не вид противодействия - хоть из гранатомета стреляйте, а причиненный вред. Т.е. зарезать пилочкой для ногтей - превышение. Легко ранить из гранатомета - нет.
А почему стрелять с балкона можно, но прицельно - по конечностям.

Обдумаю.

[sergei_l]

Alexander_Z_005

а Вы и так можете стрелять... из травматического или пневматического оружия.

А Вы сами стреляли из пневматического или травматического "оружия"???

соответственно за это вы убить не можете, но нанести тяжкие телесные, в кому отправить - легко...

почему нельзя??? если есть насилие или угроза его применения, то НО правомерна вне зависимости от наступивших последствий.

Цитата
Стрелять?



если вы юрист - да в воздух.

приведите норму, обязывающую стрелять в воздух плиз.

[Alexander_Z_005]

sergei_l

А Вы сами стреляли из пневматического или травматического "оружия"???

да, даже по людям, что Вас интересует?

почему нельзя??? если есть насилие или угроза его применения, то НО правомерна вне зависимости от наступивших последствий.

то есть если вас толкнули в плечо, Вы вправе застрелить?

ну не Юрклуб прям, а клуб WildWildWest

чтобы стрелять по человеку на поражение из, к примеру, охотничьего оружия, надо чтобы была реальная угроза жизни.

приведите норму, обязывающую стрелять в воздух плиз.

105, 111.4, ..... УК

Сообщение отредактировал Alexander_Z_005: 21 March 2005 - 23:35

[sergei_l]

Alexander_Z_005

чтобы стрелять по человеку на поражение из, к примеру, охотничьего оружия, надо чтобы была реальная угроза жизни.

смотрим ст. 37 УК "Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения."
обороняющийся не обязан оценивать "реальна" угроза или нет. Например, когда потерпевшего бьют или собираются бить он не должен догадываться нанесут ли ему побои или забьют до смерти.

Цитата
приведите норму, обязывающую стрелять в воздух плиз.


105, 111.4, ..... УК

и где здесь об обязанности стрелять в воздух? Если причинение смерти или вреда здоровья нападавшему произошло в состоянии необходимой обороны, то данное деяние не является противоправным. имхо неприцельная стрельба представляет гораздо большую опасность для окружающих.

да, даже по людям, что Вас интересует?

какой эффект

[curium]

sergei_l

почему нельзя??? если есть насилие или угроза его применения, то НО правомерна вне зависимости от наступивших последствий.

ну, понятное дело. Вас ущипныли, а Вы из пистолета ему в лоб - БАХ!!! - Необходимая оборона, насилие было.
Не хотите прежде чем чушь нести УК почитать?

приведите норму, обязывающую стрелять в воздух плиз.

есть норма, запрещающая убивать за кражу магнитолы.
Alexander_Z_005

чтобы стрелять по человеку на поражение из, к примеру, охотничьего оружия, надо чтобы была реальная угроза жизни.

не обяхзательно. Может быть и для здоровья и для половой свободы и неприкосновенности, например. Причинение смерти в состоянии НО будет правомерно, если мадам, защищаясь от насильника, его убьет. Ну если только насильник - не дохляк, 150 см ростом, а мадам при этом - чемпион россии по самбо
sergei_l

обороняющийся не обязан оценивать "реальна" угроза или нет. Например, когда потерпевшего бьют или собираются бить он не должен догадываться нанесут ли ему побои или забьют до смерти.

подсказка из зала: ключевое слово - "неожиданность"


ЗЫ Можно просьба ко всем - кто не разбирается в уголовном праве - не постите в темах, посвященных изменениям в УК.
Спасибо.
ЗЗЫ Часть из тех, кто считает, что разбирается в уголовном праве, на самом деле в нем не разбирается

[sergei_l]

curium

ну, понятное дело. Вас ущипныли, а Вы из пистолета ему в лоб - БАХ!!! - Необходимая оборона, насилие было.
Не хотите прежде чем чушь нести УК почитать?

просьба не хамить и не передергивать, говорится о насилии опасном для жизни - см. п.1ст.37 УК

есть норма, запрещающая убивать за кражу магнитолы.

хм, коллега, отличайте плиз кражу (ст.158 УК) от разбоя (ст.162 УК)

подсказка из зала: ключевое слово - "неожиданность"

перечитайте плиз еще раз мой пост про неожиданность я уже писал.
P.S. Хотите ругаться обрщайтесь в личку.

[curium]

sergei_l

хм, коллега, отличайте плиз кражу (ст.158 УК) от разбоя (ст.162 УК)

Осмелюсь напомнить, что выстрел в воздух относился целиком и полностью к примеру, приведенному мной, а именно:

то есть если я с балкона вижу, что в мою машину залезли и вырывают магнитолу, а я как раз ружье чищу, а улимца пустая и позвать на помощь некого, а спуститься - времени не хватит... Стрелять?

где Вы узрели разбой, позвольтт полюбопытствовать?

говорится о насилии опасном для жизни - см. п.1ст.37 УК

в ст. 37 не одна статья, а смерть можно причинять не толлько при насилии, опасном для жизни, но и для здоровья - Вы в своем посте это не уточняли.
Обращаю Ваше внимание на тот факт, что таким же образом Ваши слова понял еще один человек:

Alexander_Z_005

то есть если вас толкнули в плечо, Вы вправе застрелить?

перечитайте плиз еще раз мой пост про неожиданность я уже писал.

Именно поэтому я и прокомментировал. Если не заметили, подсказка была дана именно в связи с Вашими словами, о чем свидетельствует цитата Ваших слов.

[sergei_l]

curium
мои слова относятся к теме автора, а не к вашему примеру, т.к. в Вашем примере необходимая оборона не возникает, т.к. нет насилия или угрозы применения насилия.

[curium]

sergei_l

в Вашем примере необходимая оборона не возникает, т.к. нет насилия или угрозы применения насилия.

Ой, неправда Ваша, ой, пургу гоните, друх мой.

Для начала - на пальцах, чтобы понятно было:
1. В случае, если посягательство представляет угрозу для жизни, НО правомерна всегда и всякая.
2. Если права нарушаются, но угрозы для жизни нет, то может быть превышение.

В УК это сформулировано так:

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

Подытожив, можно сказать:
Проаво на НО есть при посягательстве на любые права и интересы. В том числе и на имущественные права!
Но при этом:
1. если это нарушение сопровождалось угрозой для жизни, то действия обороняющегося всегда правомерны и не могут быть расценены, как превышениепределов НО.
2. если нарушение не сопровождалось угрозой ждля жизни, то действия обороняющегося правомерны и не расцениваются, как превышение лишь тогда, когда нет умышленных действий, явного не соответствующих характеру и опасности посягательства.

Переводя на конкретные примеры - при краже можете причинить легкий вред здоровью, при краже в особо крупных размерах - тяжкий вред.
При изнасиловании возможно причинить вред средней тяжести.
И т.д. Основным критерием здесь является санкция (верхний предел), как показатель степени общщественой опасности деяния.


ЗЫ. Не знаете, почему я Вам лекцию по уголовному праву читаю?

[Or-]

curium

Основным критерием здесь является санкция (верхний предел), как показатель степени общщественой опасности деяния.

Что собственно и не устраивает. Т.е. мне бы хотелось реализовать зависимость от прекращения правонарушения, а не от его опасности.

ЗЫ. Не знаете, почему я Вам лекцию по уголовному праву читаю?

Да че вам жалко, да?

При оценке превышения НО/его отсутствия имеет значение не вид противодействия - хоть из гранатомета стреляйте, а причиненный вред.

Причинение смерти в состоянии НО будет правомерно, если мадам, защищаясь от насильника, его убьет. Ну если только насильник - не дохляк, 150 см ростом, а мадам при этом - чемпион россии по самбо

При изнасиловании возможно причинить вред средней тяжести.

Эти фразы немного не вяжуться, ИМХО.
Но больше меня беспокоит:

А почему стрелять с балкона можно, но прицельно - по конечностям.

Если такой фразой будет руководствоваться суд ( а так часто и бывает ) вобще поняти НО можно забыть.(шутка) Моя формулировка тогда тоже не поможет, степень необходимости действия при НО тоже можно извратить подобным способом.