Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Категория "законное средство платежа"


Сообщений в теме: 42

#1 Stiegl

Stiegl
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 September 2005 - 17:43

:)
Граждане, предлагаю совместными усилиями уяснить, что же такое законное средство платежа по российскому праву. Мысли, которые уже высказывались в теме "Юридическая природа безналичных денег", весьма отрывочны, а то, что высказывал Никола Питерский и вообще местами на юридический анализ мало похоже..
Моё мнение в общем и целои таково - зсп есть функциональное свойство денег как правовой категории. Эта правовая категория - суть деньги наличные, и только такие деньги можно считать деньгами в юридическом смысле.
  • 0

#2 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 September 2005 - 22:16

Stiegl

Граждане, предлагаю совместными усилиями уяснить, что же такое законное средство платежа по российскому праву.  Эта правовая категория - суть деньги наличные, и только такие деньги можно считать деньгами в юридическом смысле

Спасибо. Тема очень интересная.
Сразу вопрос. Если зсп - только наличные деньги. Безналичные значит НЕ ЗСП, тогда что?
  • 0

#3 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 09:46

Stiegl

[quote]Статья 140. Деньги (валюта)
1. Рубль является законным платежным средством, обязательным к приему по нарицательной стоимости на всей территории Российской Федерации.
Платежи на территории Российской Федерации осуществляются путем наличных и безналичных расчетов.
2. Случаи, порядок и условия использования иностранной валюты на территории Российской Федерации определяются законом или в установленном им порядке.[quote]

я думаю, что законным средством платежа является любая индивидуальная вещь (если об этом договорятся сами стороны). В других отношениях (публичных + когда стороны не договорятся) ЗСП является только бабло, наликом или б/наликом, как и следует из ст. 140 ГК.
[quote]зсп есть функциональное свойство денег как правовой категории.[/quote]
правовой категории с точки зрения законное средстом, а средство платежа это свойство с точки зрения экономической.
  • 0

#4 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 10:34

AlexL
ну вообще платежом называют исполнение только денежных обязательств :)
  • 0

#5 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 11:31

Chiko а каких денежных? наличных или безналичных?
  • 0

#6 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 11:39

Абсурдность
и тех, и других
  • 0

#7 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 11:39

Абсурдность
и тех, и других
  • 0

#8 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 11:42

Chiko
Smertch

и тех, и других


вы не близнецы-братья?
  • 0

#9 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 12:19

Stiegl

что высказывал Никола Питерский и вообще

Спасибо за конструктивную критику!

зсп есть функциональное свойство денег как правовой категории

А что такое деньги как правовая каьтегория, любопятно было бы узнать?AlexL

Добавлено @ 09:21

я думаю, что законным средством платежа является любая индивидуальная вещь (если об этом договорятся сами стороны). В других отношениях (публичных + когда стороны не договорятся) ЗСП является только бабло, наликом или б/наликом, как и следует из ст. 140 ГК.

Интересно а как Вы мену от к-п отделите в таком случае, а также 395 статья еще имеется? :)
Chiko

ну вообще платежом называют исполнение только денежных обязательств

Верным путем идете, товарищ :)
  • 0

#10 Калиостро

Калиостро

    онтологически счастлив

  • Старожил
  • 1849 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 12:37

Законное средство платежа означает только то, что законом установлено, что рубль является средством платежа, а У.Е. и все прочее - нет.

Императивная тэкскэть норма.

Не больше, но и не меньше.

А про природу безнала давайте здесь не будем. Тема есть отдельная.
  • 0

#11 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 12:46

Калиостро

Законное средство платежа означает только то, что законом установлено, что рубль является средством платежа

Полнейший акцептище :) !
  • 0

#12 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 13:49

Chiko

ну вообще платежом называют исполнение только денежных обязательств

РомкаЗоркийГлаз воткнул ГК в спину оплошавшему... :))))

да, я спутал исполнение обязательства в целом с исполненем денежного обяза...поторопился :)((

Chiko
Smertch

Цитата 
и тех, и других 

вы не близнецы-братья?

нет, они однофамильцы.
  • 0

#13 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 14:09

Абсурдность

вы не близнецы-братья?

нет, Ромка потолше будет :) (сорри за оффтоп)
  • 0

#14 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 15:12

Smertch

Ромка потолше будет


да..он кстати мог бы сыграть в пьесе "Три талстяка"... :)
  • 0

#15 Stiegl

Stiegl
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 22:10

Ну, товарищи, вы даете! Если зсп - это только указание на то, что рубль является средством платежа, то зачем такое указание вообще в ГК нужно? Кроме того, вы учтите, что это отдельная самостоятельная правовая категория и смешивать её с экономической "средство платежа", буде такая есть, по меньшей мере нелогично. Кстати, могу сказать точно - сами экономисты точно не знают, что это такое - "средство платежа"с экономической точки зрения - ссылаюсь на опыт коллег из ЦБ РФ, Финансовой академии и Экономфака МГУ (выяснял).
Что касается статьи 140 ГК - не занимайтесь нормативизмом, ё моё! :) Моление перед текстом закона теперь уж не считается аналитикой даже в юридическом сообществе г. Мухосранска (извините за хамство, но такая "метода" в аргументации уже достала) - к тому же эта норма сама предполагает толкование, ибо без него бессмысленна!
Скажите на милость - если рубль - есть зпс, то почему вы не задаётесь мыслью, что где-то в законодательстве хоть прямо, хоть косвенно должно быть указано, каковы последствия получение рублём этого статуса? Что скажете?
  • 0

#16 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 22:20

Stiegl

Что касается статьи 140 ГК - не занимайтесь нормативизмом, ё моё!

это не нормативизм :) Кельзен в гробу перевернулся.

Скажите на милость - если рубль - есть зпс, то почему вы не задаётесь мыслью, что где-то в законодательстве хоть прямо, хоть косвенно должно быть указано, каковы последствия получение рублём этого статуса?

положим, не получения, ведь никогда не было такого в нашей стране, чтобы был рубль (ну или какая-нибудь еще денежка) и не являлась законным средством платежа, т.е. как минимум не была обязательной к приему.
  • 0

#17 Yngwarr

Yngwarr
  • продвинутый
  • 836 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 23:29

Уважаемые, вот мы все снова здесь!

Обсуждалось же... давно... не пришли ни к чему...

Если так рассуждать - платеж=способ исполнения обязательств?
Тогда законное средство платежа=законное средство исполнения обязательств.
Stiegl

такая "метода" в аргументации уже достала

Но такая метода аргументации работает на практике

косвенно должно быть указано, каковы последствия получение рублём этого статуса?

А какие, на Ваш взгляд, должны быть последствия ?!
  • 0

#18 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 23:32

Stiegl

Моление перед текстом закона теперь уж не считается аналитикой даже в юридическом сообществе г. Мухосранска (извините за хамство, но такая "метода" в аргументации уже достала)

О! Вы последователь товарищей Стучки и Пашуканиса?

к тому же эта норма сама предполагает толкование, ибо без него бессмысленна!

Т.е. иные нормы в толковании не нуждаються!

каковы последствия получение рублём этого статуса?

Немного странно... что есть последствия признания чего-либо ЗПС?
То что ЭТО станет обязательным к приему в качестве платежа по денежным обязательствам.
Добавлено @ 20:33
Yngwarr

А какие, на Ваш взгляд, должны быть последствия ?!

Отличный вопрос!
  • 0

#19 Stiegl

Stiegl
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2005 - 00:24

:) Да ну!!! Насчёт нормативизма - граждане комиссары, в германской науке права нормативизм понимается минимум в четырёх (известных мне) значениях! И ето только там! Кельзена-то в гробу зачем шебуршить!:)
Smertch! Ты не прав. Ты сам говоришь о "денежках" - не следует ли далее вывод о том, что деньги = зсп? Но и с другой стороны иная загогулина - всмпомните ассигнации и начало выпуска первых советских казначейских билетов! Вспомните кайзеровские ноты в Австрии (у них подобная херня продолжалась до недавнего времени), да и те же гринбеки в США - там дискуссия продолжается до сих пор. - см. труды Л.А.Лунца, а из новенького - хотя бы Kinnaird Percy. The legal tender problem.
Насчёт зсп как способа исполнения обязательства - факт, согласен с тем, что говорили выше. Но! Если уж способ исполнения - то денежного обязательства. При том, что бесспорного понимания, что является объектом такого обязательства - нет, то что ж такое зсп? Даже если мы признаем, что объектом такого о-ва являются денежные средства вообще, то нельзя ли поставить, хотя бы условно, знак равенства между зпс и денежными средствами? Я лично думаю, что нет - попозжее напишу, почему.
Каковы последствия статуса зпс? А хотя бы факт просрочки кредитора в случае отказа принять в уплату зпс!
Кроме сего - а откуда коллега Никола взял свой тезис об обязательности к приёму? Гарантия - как раз в том, что я сказал выше.
Ну и самое любопытное - где Вы, Питерский, взяли связь между словом "законный" и обязательностью к приёму? Вроде как всем ясно, а ссылку на закон дайте, законовед Вы наш.... :)
А насчёт того, что на практике такая метода прокатывает... У каждого свой опыт. Почему Вы, Yangwarr, считаете, что Ваш опыт разнообразнее, длительнее и значительнее моего? Раз на раз не приходится.
  • 0

#20 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2005 - 12:19

Stiegl

не следует ли далее вывод о том, что деньги = зсп?

С юридической т.з. ЗПС это деньги.

Если уж способ исполнения - то денежного обязательства.

К то бы спорил?

При том, что бесспорного понимания, что является объектом такого обязательства - нет, то что ж такое зсп?

По нашему зак-ву деньги то, что указано как деньги. То есть то, что погашает денежное обязательство исполнением.

денежные средства вообще

Что это такое по Вашему?

взяли связь между словом "законный" и обязательностью к приёму?

В любом обязательстве его предмет/объект обязателен к приему кредитором, иначе его просрочка возникнет. В нашем варианте этот предмет просто заранее определен законом. Далее как в любом обязательстве.
Кстати, Вы бы
Stiegl
по-подробнее свою т.з. высказали, а то вопрос на вопрос.....
  • 0

#21 Калиостро

Калиостро

    онтологически счастлив

  • Старожил
  • 1849 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2005 - 12:46

Stiegl

каковы последствия получение рублём этого статуса? Что скажете?

Видите ли милейший... в чом здесь дело...

Вы методологичски подходите неправильно к вопросу.
Рубль и ЗСП это не две сущности, первая из которых входит во вторую; но суть сущность ЕДИНАЯ.
  • 0

#22 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2005 - 19:53

мда.... заглохла тема......
  • 0

#23 Калиостро

Калиостро

    онтологически счастлив

  • Старожил
  • 1849 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2005 - 08:18

Никола Питерский

А чего ожидалось то? Неактуальный аспект пролемы.
  • 0

#24 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2005 - 11:59

Калиостро
так мы бы тему то потом развернули.......
хотя коллега иницировавший диспут сам как-то не определенно высказывался...
  • 0

#25 Lada L

Lada L
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2008 - 19:45

Обнаружила эту тему вероятно достаточно поздно для того, чтобы она вновь обрела актуальность для просвещенной публики. Однако все же выскажу свое мнение. Единственным законным платежным средством является рубль. Однако тот же самый рубль является не единственно возможным платежным средством. Предположение о том, что платежным средством являются вещи, на мой взгляд, ошибочно - вещи в конкретных сделках является средством взаимных расчетов, а не платежным средством. Безналичные деньги это вообще не деньги, а права, и с этим вообще пора прекратить спорить. Деньги как известно еще из Марска выполняют универсальную меновую функцию - в расчетах по сделке такой универсальностью и не пахнет. Закон отрицает денежные суррогаты, некие альтернативные деньги, вводя одновременно множество норм, допускающие выполнение функций денег "неденьгами" - оплата УК всем, чем угодно, если только это "что-то" может быть оценено в деньгах. А материнский капитал? Вроде и средства на специальных счетах, но расходовать их можно на определенные цели и с соблюдением определенных административных процедур. Главное, что есть в "иных средствах платежа" - это их функциональная аналогия деньгам и легальное допущение их а таком качестве законом.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных