Сообщений в теме: 24

[ratmir]

Тут один судья на мой взгляд соригинальничал.
Просит в соответствии с новой редакцией ч.3 ст.59 АПК и в соответсвии с известным Постановлением КС представить для подверждения полномочий представителя не только доверенность, но и гражданско-правовой договор на оказание юр. помощи. По его (бредовому?) мнению, представителем может быть только лицо имеющее с доверителем трудовой или гражданско-правовой договор.
Свою позицию он основывает на следующем:

АПК

Статья 59. Ведение дел в арбитражном суде через представителей

3. Представителями граждан, в том числе индивидуальных предпринимателей, и организаций могут выступать в арбитражном суде адвокаты и иные оказывающие юридическую помощь лица.
(в ред. Федерального закона от 31.03.2005 N 25-ФЗ)


КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 16 июля 2004 г. N 15-П


«В случае выбора организацией представителя из числа лиц, не состоящих в ее штате, - вне зависимости от характера рассматриваемого арбитражным судом спора - в основе этих процессуальных отношений лежит гражданско-правовой договор между организацией и выбранным ею представителем.»

Я один такой или это мода такая?

[Saшок]

Вообще-то, судья обязан проверять полномочия представителя, что он и сделал, а то что он потребовал подтвердить ваше отношение к доверителю, возможно перестраховывается, или собрался в отпуск.

[Юзверь]

ratmir

А вы расходы не требуете возместить на представителя случаем?)

[kuropatka]

ratmir
Ежели судья вас без этого допустить не хочет - нельзя, и безусловное основание для отмены. А ежели хочет подтвердить размер расходов на представителя - его право...

[Redhair]

ratmir

Интересно ))) ... требование судьи мотивированно )
А АС какой, если не секрет ?

[Alderamin]

ratmir

По его (бредовому?) мнению, представителем может быть только лицо имеющее с доверителем трудовой или гражданско-правовой договор.

Мнение, в общем-то, не бредовое, просто если

в основе этих процессуальных отношений лежит гражданско-правовой договор между организацией и выбранным ею представителем.»

то это еще не означает, что непеременно должен быть договор в письменной форме... Если в суд пришел представитель с доверенностью, то понятно, что между поверенным и доверителем существует некое соглашение... Словом, судья малёк перемудрил...

[ratmir]

Perez

Так Вы полагаете, что из 59 АПК следует обязанность подтвердить полномочия представителя договором на оказание юр. помощи? а как же ч.4 ст. 61 АПК :

Статья 61. Оформление и подтверждение полномочий представителя

4. Полномочия других представителей на ведение дела в арбитражном суде должны быть выражены в доверенности, выданной и оформленной в соответствии с федеральным законом, а в случаях, предусмотренных международным договором Российской Федерации или федеральным законом, в ином документе.

Юзверь

Неа, расходов не требуем...

Redhair

АС - 10 АП. Мотивировано тем, что в основании отношений на оказание услуг между двумя субъектами права лежит договор? А обязанность его представить разве установлена в ч.4 АПК перечень подтверждающих документов не исчерпывающий?

Alderamin

это еще не означает, что непеременно должен быть договор в письменной форме... Если в суд пришел представитель с доверенностью, то понятно, что между поверенным и доверителем существует некое соглашение...

Да... можно и письмено и неписьменно, но:

Статья 59. Ведение дел в арбитражном суде через представителей

6. Представителем в арбитражном суде может быть дееспособное лицо с надлежащим образом оформленными и подтвержденными полномочиями на ведение дела, за исключением лиц, указанных в статье 60 настоящего Кодекса.

В подтверждение устности договора юр. помощь свидетелей чтоли тащить?


А может это борьба с сокрытием юристами доходов от налогообложения?

[партнёр]

А может это борьба с сокрытием юристами доходов от налогообложения?

Да нет . ГП может не предполагать доходов. А вообще то судья права.
Таких судей называю -"продвинутые".
Такие могут сказать - не ценным письмом, а заказным (хотя ценное всегда заказное). И.Л. выдаётся Истцу или Ответчику, а Вы заявитель, дополнительные основания АПК не предусмотренны , если хотите их дополнить то это будет считаться изменение оснований и т.д.

Добавлено @ 12:10

В подтверждение устности договора юр. помощь свидетелей чтоли тащить?

ст.434 ГК , а потом посмотри "договор поручения"

[Alderamin]

ratmir

6. Представителем в арбитражном суде может быть дееспособное лицо с надлежащим образом оформленными и подтвержденными полномочиями на ведение дела, за исключением лиц, указанных в статье 60 настоящего Кодекса.

В подтверждение устности договора юр. помощь свидетелей чтоли тащить?

Не путайте подтверждение полномочий и подтверждение наличия договора... Полномочия обычно подтверждаются доверенностью, и если она есть, то больше никаких подтверждений полномочий не требуется...

партнёр

А вообще то судья права.
Таких судей называю -"продвинутые".

Не поясните ли, почему эта очередная "продвинутая" права?

Такие могут сказать - не ценным письмом, а заказным (хотя ценное всегда заказное).

Вы, похоже, тоже неслабо "продвинуты"... Почитайте Правила оказания услуг почтовой связи...

[партнёр]

неслабо "продвинуты"... Почитайте Правила оказания услуг почтовой связи...

А чЁ так - в кавычках?
Читаю -п.2 (Правил от 15.04.2005г. №221), а потом раздел.б) п.12
Ну и чЁ!? "Мы партнёр-1" похоже "неслабо", а вот Вы Alderamin
слабо.
Добавлено @ 16:34
Да и ещё ЕНТИ правила лучше на сайте в интернете см., в базах К иГ мягко говоря -не совсем то.

[Alderamin]

партнёр

Читаю -п.2 (Правил от 15.04.2005г. №221), а потом раздел.б) п.12
Ну и чЁ!?

Ну вот Вы и ответьте - ну и чЁ... Процитируйте, что Вы там такое прочитали, из чего делаете вывод, что

ценное всегда заказное

[ЮрАлекс]

Люди, думаю судье было пофиг, есть договор, нет договора.... Суть была в чем-то другом, и нужно было отложить дело. Вот о чем нунно думать. Вообще, требование бредовое, конешно, я с таким не встречался.

[Redhair]

ЮрАлекс

Вообще, требование бредовое, конешно, я с таким не встречался.

И я не встречалась ))), но требование-то ... мотивированно типа. Ваши возражения по существу ... плиз ))

[партнёр]

Ну вот Вы и ответьте - ну и чЁ... Процитируйте, что Вы там такое прочитали, из чего делаете вывод, что

Не "процитирую". Когда то математику учил -покажу:
Регистрируемые (Р)
Заказное (З)
Объявленная ценность(Ц)
Уведомление (у)
Согласно правилам:
З= Р + У
Ц= Р +У
Отсюда: З=Ц или Ц=З
Для образования чуть повыше:
Общая для З и Ц это Р : отсюда (в итоге) З - У=Ц -У или (в итоге) Ц=З

[SAntos]

И я не встречалась ))), но требование-то ... мотивированно типа. Ваши возражения по существу ... плиз

Суд неправильно определил предмет доказывания (ст. 65 п.2 АПК) и вообще плавает в вопросах относимости доказательств (ст. 67 АПК)

[Alderamin]

Redhair

но требование-то ... мотивированно типа

Вот именно - не мотивировано, а "типа мотивировано"...

партнёр

Не "процитирую". Когда то математику учил -покажу:

С такой "математикой" я Вам легко докажу, что 2х2=5...

Согласно правилам:
З= Р + У
Ц= Р +У

С чего Вы взяли, что уведомление обязательно??? Какой-то у Вас бедный жизненный опыт... Уведомление - по желанию отправителя, поэтому: З=Р, Ц=Р -> З=Ц...

SAntos

Суд неправильно определил предмет доказывания (ст. 65 п.2 АПК) и вообще плавает в вопросах относимости доказательств (ст. 67 АПК)

А причем тут это??? Говорили вроде о подтверждении полномочий представителя...

[SAntos]

Alderamin
Все представленные сторонами бумажки (даже платежка о госпошлине) считаются доказательствами. Когда суд считает, что доказывание факта наличия полномочий представителя подтверждается не доверенностью, а меморандумом организации объединенных наций, значит, он неправильно протолковал материальную норму права (ст. 185 ГК) и нарушил вышеуказанные мной нормы.
Потому что алгоритм действий судьи:
материальная норма -> процессуальная норма (ст. 65 АПК) -> вывод о предмете доказывания -> судебное решение на основе представленных доказательств

[Встречный]

партнёр

Не "процитирую". Когда то математику учил -покажу:
Регистрируемые (Р)
Заказное (З)
Объявленная ценность(Ц)
Уведомление (у)
Согласно правилам:
З= Р + У
Ц= Р +У
Отсюда: З=Ц или Ц=З
Для образования чуть повыше:
Общая для З и Ц это Р : отсюда (в итоге) З - У=Ц -У или (в итоге) Ц=З

ржунимагу

у самолета есть крылья
у мухи тоже есть крылья
Вывод: муха тот же самолет.

О мне так нравится, я так все суды смогу выиграть!
Цветок пахнет
Г...о тоже пахнет
Вывод: цветок то же г...о

Говорила же мне мама: учи сынок математику

[diogen]

партнёр

Отсюда: З=Ц или Ц=З

Это не математика, а логика.
А ваши суждения и умозаключения очень похожи на научную дедукцию.
А как известно, данный метод дает только предположительный вывод.

Теперь о судьях:
Видимо все забыли осень 2002г.
Тогда судьи требовали (не у адвокатов и не у ЕИО):
1. Доверенность
2. Приказ о приеме на работу
3. Труд договор
4. Приказ о назначении ЕИО и т.д.

Ксюха п.5 ст. 59 похерила, но указала:

в основе этих процессуальных отношений лежит гражданско-правовой договор (а не доверенность !!! - прим.) между организацией и выбранным ею представителем

Так, как доверенность не является договором (а максимум - односторонней сделкой - и то спорно), то требование договора, как основания полномочий представителя - правомерно.
КСюха сказала...

[ratmir]

diogen

Ксюха п.5 ст. 59 похерила, но указала:
Цитата
в основе этих процессуальных отношений лежит гражданско-правовой договор (а не доверенность !!! - прим.) между организацией и выбранным ею представителем


Так, как доверенность не является договором (а максимум - односторонней сделкой - и то спорно), то требование договора, как основания полномочий представителя - правомерно.
КСюха сказала...

Ага..сказала, только сказано было что лежит (никто с этим и не спорил), а вот что обязаны его предъявить ни где, даже у КС, не сказано. Да и чего там суд разглядеть может? какая-такая надобность? полномочия-то все в доверенности.

[Alderamin]

SAntos

Все представленные сторонами бумажки (даже платежка о госпошлине) считаются доказательствами.

Не вдаваясь в обсуждение вопроса, все ли "представленные сторонами бумажки" являются доказательствами, замечу только, что в любом случае не все доказательства являются доказательствами по делу... А в гл.7 АПК РФ речь идет именно о доказательствах по делу...

Когда суд считает, что доказывание факта наличия полномочий представителя подтверждается не доверенностью, а меморандумом организации объединенных наций, значит, он неправильно протолковал материальную норму права (ст. 185 ГК) и нарушил вышеуказанные мной нормы.

1) Ст. 185 ГК РФ, вообще-то, не регулирует вопросы процессуального представителтьства...
2) Когда суд в подтверждение полномочий представителя требует что-то еще помимо доверенности - он нарушает положения ст. 61 АПК РФ... К чему всё усложнять - непонятно...

diogen

Видимо все забыли осень 2002г.
Тогда судьи требовали (не у адвокатов и не у ЕИО):
1. Доверенность
2. Приказ о приеме на работу
3. Труд договор
4. Приказ о назначении ЕИО и т.д.

Доверенности и приказа о приеме на работу нормальным судьяи всегда хватало. А ненормальные и сейчас могут всё это требовать, включая

и т.д.

Так, как доверенность не является договором (а максимум - односторонней сделкой - и то спорно), то требование договора, как основания полномочий представителя - правомерно.

Покажите, пжлст, в каком месте ст. 61 АПК РФ "Оформление и подтверждение полномочий представителя" Вы видите слово "договор"...

[SAntos]

Alderamin
Я понимаю, Вам просто хочется поспорить. Но чтобы спорить, нужно хотя бы почитывать иногда законы. В ст. 61 АПК написано: "... выражены в доверенности, выданной и оформленной в соот. с фед. законом..." - см.185 ГК
По вашему, правила оформления и выдачи доверенности это процессуальная норма?

Не вдаваясь в обсуждение вопроса, все ли "представленные сторонами бумажки" являются доказательствами, замечу только, что в любом случае не все доказательства являются доказательствами по делу... А в гл.7 АПК РФ речь идет именно о доказательствах по делу...

Вот это да! Как же тогда назвать все эти бумажки? "Доказательствами не по делу"? Не верите мне, спросите любого судью

[Alderamin]

SAntos

Я понимаю, Вам просто хочется поспорить.

Вы неправильно понимаете... Мне хочется, чтобы те, кто желают разобраться и в состоянии это сделать, не оказались введенными в заблуждение...

Но чтобы спорить, нужно хотя бы почитывать иногда законы.

Чтобы спорить, достаточно одного желания спорить... А "почитывание законов" само по себе не гарантирует адекватного понимания того, что в них содержится...

В ст. 61 АПК написано: "... выражены в доверенности, выданной и оформленной в соот. с фед. законом..." - см.185 ГК

Ну и где Вы увидели, что "федеральный закон" - это ГК РФ???

Вот это да! Как же тогда назвать все эти бумажки? "Доказательствами не по делу"?

Бумажками и назовите... В чем проблема?

Не верите мне, спросите любого судью

Хм... А почему я должен Вам верить? Почему вообще этот вопрос должен решаться на основе "верить / не верить (кому бы то ни было)"?

И вообще, не уводите обсуждение в сторону - ответьте на предельно простой вопрос: для чего при решении вопроса о подтверждении полномочий представителя нужно привлекать какие-то еще нормы АПК, если в ст. 61 АПК ясно сказано, что полномочия подтверждаются доверенностью...

[SAntos]

Alderamin
Вы занимаетесь примитивной демагогией. Чувствуется, что Вы преподаватель и никогда не были в суде. Поэтому спорить с Вами не собираюсь. А уж тем более опровергать Ваши туфтовые аргументы.

И вообще, не уводите обсуждение в сторону

Вы спросили причем тут предмет доказывания - я ответил. Судья может потребовать у Вас договор на юр.услуги, если обоснует, что это относится к предмету разбирательства (например заявлено о судебных расходах). И никто его не сможет в этом упрекнуть. Но если договор к делу не относится, судья не прав.

Засим прощаюсь. Читайте АПК!

Сообщение отредактировал SAntos: 14 October 2005 - 17:51

[Alderamin]

SAntos

Вы занимаетесь примитивной демагогией.

Да? Мне казалось, что я занимаюсь очень утонченной демагогией...

Чувствуется, что Вы преподаватель и никогда не были в суде.

Чувствуется, что с методом дедукции Вы знакомы очень поверхностно...

Поэтому спорить с Вами не собираюсь. А уж тем более опровергать Ваши туфтовые аргументы.

Опровергать не надо... Просто считайте, что они не для Вас...

Судья может потребовать у Вас договор на юр.услуги, если обоснует, что это относится к предмету разбирательства (например заявлено о судебных расходах).

Давно ли судебные расходы стали относиться к предмету разбирательства?

Засим прощаюсь.

Ну, привет!

Читайте АПК!

А зачем? "Чукча не читатель, чукча - писатель..."

Варониж, канешна, хароший город... Но процессуальная сфера там что-то до сих пор хромает...

- Ватсон, Вы съели уже две палки докторской колбасы...
- Это потому, что я - доктор...
- Нет, это потому, что Вас колбасит!