Сообщений в теме: 97

[lxv]

pavelser
большое спасибо.

[pvphome]

lxv сказал(а) 24.10.2008 - 17:00:

pvphome

Цитата

Я думаю, она не нужна и на применение программы, уже установленной на компьютер, но последний флейм на эту тему показал, что есть сомневающиеся, которым это объяснить трудно.

патчиму, блин?( аргументов не знаете? или ссылок, если были темы. спасибо большое.

Мы вот тута вота на эту тему флеймили долго. Потом надоело, поэтому недофлеймили.

[BABLAW]

lxv

Цитата

пользуясь случаем, отдаю должное слогу и стилю.) мне нравица.
по существу. вот то, что установка и запись - суть вещи разные, даже мне известно, хотя тех.образования у меня нет. но в рассматриваемом мной случае, как я понимаю, происходит и то, и другое. через интернет продается игрушка. и ее сначала скачивают, потом устанавливают пользователи.
мне в этой связи вот что интересно: я старательно абстрагируюсь от различий в установке и копировании. но с т.з. объема правомочий это мне как-нибудь может навредить? если я лицензиат, а в правах у меня только право на воспроизведение. и что такое воспроизведение - копирование или установка?
спасибо.

Я предлагаю согласиться, что ничего дельного в рамках ГК4Ч вы от меня на этот счет не услышите. По причине того, что старый хацкер не понимает, как можно из четырех букв А.П.О.Ж сложить слово "счастье"... Если это вас не расстраивает и вы не будете надеяться заполнить правовой вакуум нижеследующим текстом, то я продолжу... В противном случае нажмите крестик в правом верхнем углу окна вашего броузера (видите, как литературное произведение может стать программой )...

Я вам лучше расскажу, как оно на самом деле должно, или, по крайней мере, могло бы быть... Предупреждаю, что говорить буду вещи страшные, так что беременным и любителям искать истину в ГК4Ч лучше выполнить подпрограмму из первого абзаца насчет крестика в правом врхнем углу...

1. Копирование, воспроизведение, изготовление экземпляров, модификация, запись и прочая пурга из ГК4Ч - не является правом правообладателя. Это естественные ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ процессы, имеющие под собой единственную цель - сократить транзакционные издержки пользователя на доступ к благу. И не важно, через эфир, по кабелю, в интерактивном режиме, путем отчуждения оригинала или экземпляра.

2. Исходя из пункта 1. мы приходим к пониманию того, что пользование и потребление данного блага под названием программа (хотя, ясен день, то же относится к ЛЮБЫМ видам контента) не является ничем из перечисленного в пункте 1. И, следовательно, псевдо-правомочия из пункта 1. не требуют разрешения правообладателя в том случае, если не происходит ПОТРЕБЛЕНИЯ или ПОЛЬЗОВАНИЯ.

3. Таким образом, все виды трансформации и миграции контента являются в примитивной терминологии ГК4Ч всего лишь так называемыми "техническими копиями", создаваемыми "в случаях, когда такая запись является временной и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи или правомерное доведение исполнения до всеобщего сведения"... см. п. 4 статьи 1317 ГК4Ч, и не нуждаются в разрешении правообладателя.

4. Вывод: не важно, каким образом к тебе попала программа или контент. Важно, что ты вознаградил правообладателя за ее реальное использование. Именно про это говорит п.2 ст.9 Бернской конвенции, знаменитый трех-ступенчатый тест. Рекомендую:

РОЛЬ ТРЕХСТУПЕНЧАТОГО ТЕСТА В АДАПТАЦИИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА ОБ АВТОРСКОМ ПРАВЕ К ИНФОРМАЦИОННОМУ ОБЩЕСТВУ

Я знаю, что рассказал не все. А именно, КАК вознаградить правообладателя, если он, вопреки обыкновению, не грезит, что контролирует процесс размножения и модификации (а грезит однозначно, см. darknet-ы и торренты). Но это уже совсем другая история...

Пишут тут френды:

Цитата

Действительно, свободное ПО — это общественное достояние. И помогать его пользователям и разработчикам решать возможные проблемы, в том числе и юридического характера, должны общественные организации, финансируемые компаниями. То есть широкое распространение открытых решений требует зрелого гражданского общества. Или, на худой конец, существования специального государственного органа, который функционирует на средства налогоплательщиков и следит за тем, чтобы соблюдались некие правила игры.

Увы, у нас в стране пока нет ни первого, ни второго. И неизвестно, что появится раньше — корпорации осознают свою социальную ответственность и начнут создавать структуры гражданского общества или государство возьмет и это в свои руки, рискуя в очередной раз вызвать недовольство либеральной части социума, хотя берется за решение проблемы только потому, что никто другой этого не делает.

СПО и закон

Сообщение отредактировал BABLAW: 25 October 2008 - 02:00

[kisych]

Кстати, да - все нестыковки возникают по большей части из-за того, что единую по сути технологическую транзакцию передачи экземпляра из точки А в точку Б разбивают на части и рассматривают их независимо друг от друга в юридической плоскости. А есть ли в этом смысл? Вот предположим я правообладатель программы. У меня на моем сервере лежит экземпляр, я его должен передать вам. Так какая (с правовой точки зрения) разница каким именно технологическим способом экземпляр будет передан от меня к вам: через курьера Васю Пупкина или через Интернет по проводам, или без проводов, через цепочку промежуточных серверов или напрямую, с промежуточным временным копированием (кэшированием) или без такового? Главное ведь то, экземпляр был передан.

Кстати, загрузку софта с сайта можно трактовать и так: это не покупатель создает экземпляр, скачивая файл с сайта, а правообладатель по запросу покупателя создает экземпляр на диске покупателя, путем посылки ему файла со свого сайта.

Сообщение отредактировал kisych: 25 October 2008 - 01:36

[pavelser]

Цитата

Кстати, загрузку софта с сайта можно трактовать и так: это не покупатель создает экземпляр, скачивая файл с сайта, а правообладатель по запросу покупателя создает экземпляр на диске покупателя, путем посылки ему файла со свого сайта.

Можно )
и тут главное правильно оценить техническую составляющую данного действия

[lxv]

kisych

Цитата

Кстати, загрузку софта с сайта можно трактовать и так: это не покупатель создает экземпляр, скачивая файл с сайта, а правообладатель по запросу покупателя создает экземпляр на диске покупателя, путем посылки ему файла со свого сайта

ну, конкретно по этой теме: создание экземпляра - действие активное. т.е. создать что-либо при отсутствии каких-либо действий (пассивно) невозможно. мне всегда казалось, что если я скачиваю что-то, то я и создаю это что-то у себя на диске. я бы сильно была недовольна, если б какие-либо лица че-то создавали на моем ноуте. но, как пишет pavelser , возможно я просто неверно оцениваю техническую составляющую.
касательно остальных мыслей:

kisych
BABLAW
так, я - тупой типаж, мне тяжело обрабатывать много "околопроблемной" информации.
что такое воспроизведение - установка или просто запись по (с технической точки зрения)? с учетом оговорки в п.п.1 п.2 ст.1270 гк?
кроме того, в п.п.1 п.2 ст.1270 написано следующее:
1) воспроизведение произведения, то есть изготовление одного и более экземпляра произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- или видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного и более экземпляра двухмерного произведения и в двух измерениях одного и более экземпляра трехмерного произведения. При этом запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, также считается воспроизведением, кроме случая, когда такая запись является временной и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи или правомерное доведение произведения до всеобщего сведения;
любое воспроизведение своей целью имеет правомерное использование записи. тут вообще про что речь-то? в чем смысл этой чертовой оговорки?
pvphome
спасибо

[FreeCat]

lxv

Цитата

создание экземпляра - действие активное. т.е. создать что-либо при отсутствии каких-либо действий (пассивно) невозможно.

Не всё так просто ... у FTP есть, например, так называемый пассивный режим - когда сервер по сути командует компьютером в плане получения файла, т.е. и созданием экземпляра .

[симулянтка]

Цитата

Когда ПО идет через интернет, собственность на материальный носитель не возникает, следовательно нет правомерного владения экземпляром, следовательно, нет прав, вытекающих из владения экземпляром.
Экземпляр можно правомерно создать, но для этого у лица должна быть лицензия на воспроизведение

Вот здесь и порылась собака

Законодатель не учел современные реалии напрочь.
Он решил, что в отношении любого произведения (в т.ч ПО) можно заключать только два вида сделок:
1) передача права на произведение
2) передача материального носителя с произведением (купля обыкновенная)

Об этом говорит нам п. 4 ст. 129 ГК, про которую мало кто помнит.
Более того, в этой же статье 129 так и написано: отчудить произведение мы не можем!

При этом получается, что при передаче экземпляра ПО, не выраженного на материальном носителе, все лепят лицензионки, хотя это должна была быть тоже простая купля.
А заглянув правде в глаза, можно сделать вывод, что по сути лицензионка для конечных пользователей вообще не нужна, потому что конечный пользователь не использует ПО (не распространяет ПО), он ее только "функционирует" по назначению и все. То есть просто обладает по сути экземпляром.
Но к сожалению законодатель об этом не подумал.

[pavelser]

Цитата

При этом получается, что при передаче экземпляра ПО, не выраженного на материальном носителе, все лепят лицензионки, хотя это должна была быть тоже простая купля.

Самый интересный вопрос в том, как вы можете передать экземпляр ПО не на материальном носителе ?

[lxv]

FreeCat

Цитата

когда сервер по сути командует компьютером

вот именно. ключевое слово - сервер. т.е. не физ.лицо - персонаж из "гражданского оборота". инициирует-то этот процесс товарищ покупатель.симулянтка
акцепт. в данном случае, и с вами, и с вышеговорившими соглашусь.
pavelser

Цитата

Самый интересный вопрос в том, как вы можете передать экземпляр ПО не на материальном носителе

ну, многообразие сделок позволяет предположить, что речь, конечно, идет не о купли-продаже, т.к. нет вещи, а о передаче имущественных прав (к ней применяется правила договора кп) или об оказании услуги.
в том-то и смысл возмущения: не учтены вообще особенности электронной коммерции. что требует значительных изменений в общую часть гк, не только в ч.4.

ааах, теперь у меня вопрос с переводами... ща вопрошать буду...поможите, плиз...

[WWW]

Цитата

ключевое слово - сервер. т.е. не физ.лицо - персонаж из "гражданского оборота".

Коллеги. Я не очень слежу за всей дискуссией, ее предмет несколько тяжел для меня. Однако про кажущуюся недальновидность законодателей, "забывших" про сервер в пассивном режиме хотел бы сказать следующее. На режим автоматического приема этот сервер все же кто-то настроил. Вполне сознательно.
И не забываем про презумпцию виновности в гражданском праве.

[pavelser]

Цитата

о передаче имущественных прав (к ней применяется правила договора кп) или об оказании услуги

Вот уж не могу тут согласится с вами.

Цитата

в том-то и смысл возмущения: не учтены вообще особенности электронной коммерции. что требует значительных изменений в общую часть гк, не только в ч.4.

Угу

Цитата

ааах, теперь у меня вопрос с переводами... ща вопрошать буду...поможите, плиз...

Что случилось ?

Цитата

И не забываем про презумпцию виновности в гражданском праве.

Точнее в интеллектуалке, так как в гражданском подразумевается что каждое лицо действует добросовестно, а в в интеллектуалке как правило -будь любезен доказывай, что ты не верблюд

[lxv]

pavelser

Цитата

Вот уж не могу тут согласится с вами

п.4 ст.454 гк имела в виду в общем-то

Цитата

Что случилось ?

все плохо!!!!!
история: есть правообладатель мульта. на англ.языке. передал 2 лицам - А и Б право использ.мульта, а также право перевода (каждому из лиц передал свой способ использования). встал вопрос с переводом. чьи, блин, права-то учитывать теперь личные неимущественные, когда перевод сделаем. кроме того, способ использования - перевод. я читала здешние дискуссии об этом, и внутренне согласна с тем, что сам факт перевода не важен, важно его использование. но! в гк немного иначе сформулированы нормы и способом использования заявлен сам перевод. при этом, его использование зависимо от прав авторов оригинального текста.
пытаюсь понять: а) это разные правомочия - использовать перевод и переводить. б) как учесть личные права авторов оригинала; в) как заключить договор с переводчиком - самостоятельным лицом, если перевод - самостоятельный способ использования (в этой связи я вспоминаю пример с канминимумом - о как интересно используются произведения неограниченным кругом лиц).
вынести в отдельную тему или есть уже такие обсуждения? хочу очень помощи, спасибо вам заранее.

WWW
вы имеете в виду, что создание экземпляра все-таки осуществляет передающая сторона? мне казалось, что она лишь настраивает технику таким образом, чтоб эти чертовы экземпляры все заинтересованные могли создавать (т.е. инициировать создание).

Добавлено в [mergetime]1225206109[/mergetime]
в добавок к преводу: как здесь играют нормы о сложном объекте, коим является мульт?

[kisych]

lxv
Возможно проблема интерпретации возникла из-за того, что мы смешиваем две плоскости - техническую и правовую. Даже некоторые термины в этих плоскостях звучат схоже, однако их смысл не всегда тождественен.

Дабы упростить ситуацию проведу аналогию со скачиванием ПО:

Предположим, вы - правообладатель программы, а я покупатель. Я прихожу к вам (или вы ко мне) со своим носителем (например с чистой болванкой), плачу вам деньги, а вы мне пишете на эту болванку свою программу. Т.е. вы как правообладатель создали экземпляр и передали мне. Это по существу. А вот каким именно образом происходило создание экземпляра: локально на одном компе, или с использованием локальной сети, или с помощью Интернета, или на каком-либо станке, кто именно нажимал кнопку (я или вы или оператор дядя Вася) - это все технические детали, находящиеся в плоскости технической, а не правовой. Имхо.

[pavelser]

Цитата

п.4 ст.454 гк имела в виду в общем-то

Ну существо то уже поменялось. тем более продажа экземпляра ПО на материальном носителе не есть продажа имущественных прав (предосталвение права использования) .

Цитата

встал вопрос с переводом. чьи, блин, права-то учитывать теперь личные неимущественные, когда перевод сделаем.

Автора перевода

Цитата

способ использования - перевод. я читала здешние дискуссии об этом, и внутренне согласна с тем, что сам факт перевода не важен, важно его использование. но! в гк немного иначе сформулированы нормы и способом использования заявлен сам перевод

данный перевод вы можете использовать как хотите ( получив соответствующие права, но используя перевод в составе АВП, Вы ограниченны способами использования АВП.

Добавлено в [mergetime]1225206872[/mergetime]
kisych

[WWW]

kisych
+1

Цитата

вы имеете в виду, что создание экземпляра все-таки осуществляет передающая сторона? мне казалось, что она лишь настраивает технику таким образом, чтоб эти чертовы экземпляры все заинтересованные могли создавать (т.е. инициировать создание).

"Лишь настраивает технику" - этого вполне достаточно, чтобы считаться создателем экземпляра. ИМХО.

[BABLAW]

WWW

Цитата

"Лишь настраивает технику" - этого вполне достаточно, чтобы считаться создателем экземпляра. ИМХО.

Именно по этой причине надо было не искать несуществующего Бен Ладена после атаки на Башни-близнецы, а сразу вчинить иск компании Боинг за неправильную настройку автопилотов...

Статья 129 ГК РФ действительно говорит странную вещь про неотчуждаемость результата интеллектуальной деятельности. Сложно понять сей контсрукт юридической мысли, но если забыть про сам результат и задуматься над тезисом о том, что право не зависит от экземпляра, то мы как раз и приходим к выводу, что экземпляры (что под ними ни понимай) никак не влияют на само право...

Посему есть классический пример: "ну вот, опять пришло время покупать золотой альбом Beatles"... Т.е. если вы испортили носитель (или уничтожили неотчуждаемый результат интеллектуальной деятельности), то у вас типа осталось право... Вот только воспользоваться вы им не сможете, например, для покупки повторного экземпляра того же диска по сниженной цене, в нарушение правила "нельзя наказывать дважды за одно и то же" и статей ГК о неосновательном обогащении, в данном случае, правообладателя...

Действия сервера не могут являться действиями разработчика операционной системы, или даже конкретного системного администратора, ибо предсказать результат поиска в Гугле нереально, как нереально распознать ролик на Ютьюбе и пр., почему к ним и применяется доктрина "безопасной гавани" (safe harbour) для ограничения ответственности за действия своих пользователей, не говоря уже о спам-ботах и пр автоматической дряни.

Продажа экземпляра, создание, воспроизведение и прочая тавтология, включая ввоз оригинальных автомобилей Порше на территорию РФ - это создание/транспортировка технической копии и никакого отношения к праву согласно 129 ГК не имеет. Если у вас есть право на произведение, то не важно, откуда вы его качнете или скопируете для использования в рамках данного вам права. Да хоть по памяти запишете на бумаге. Главное, что ваше право может возникнуть как в силу договора (в том числе лицензионного), так и в силу закона, например, при исчерпании права на экземпляр, правомерно введенный в оборот самим правообладателем или с его согласия. При этом надо понимать, что исчерпание наступило у правообладателя, а у вас наоборот право появилось, в рамках того объема, который был установлен договором присоединения к оберточной лицензии на экземпляре...

Все попытки обозначить размножение правом есть желание монетизировать то, до чего можешь дотянуться, путем монополизации технических процессов... Это не системный подход, и оправдание ему только в том, что государство не создало альтернативного механизма вознаграждения правообладателей.

Но это совсем другая история...

Сообщение отредактировал BABLAW: 29 October 2008 - 02:20

[nexy]

Цитата

При этом получается, что при передаче экземпляра ПО, не выраженного на материальном носителе, все лепят лицензионки, хотя это должна была быть тоже простая купля.

ГК ясно говорит, что экземпляр - это только материальная форма.
А получение ПО на свой компьютер не в материальной форме (скачивание) - это воспроизведение. То есть экземпляр ПО пользователь создает сам. Для этого у него должно быть на это право. А такое право может передаваться только по лицензионному договору.

И скажите, купля чего будет в случае передачи ПО, выраженного не в материальном носителе?

Добавлено в [mergetime]1225268537[/mergetime]

Цитата

А заглянув правде в глаза, можно сделать вывод, что по сути лицензионка для конечных пользователей вообще не нужна, потому что конечный пользователь не использует ПО (не распространяет ПО), он ее только "функционирует" по назначению и все. То есть просто обладает по сути экземпляром.

У меня тоже серьезный вопрос к правовой природе оберточной лицензии.
Если по ней передаются права, которые у правомерного владельца экземпляром уже имеются в силу закона

[pvphome]

nexy сказал(а) 29.10.2008 - 12:22:

У меня тоже серьезный вопрос к правовой природе оберточной лицензии.
Если по ней передаются права, которые у правомерного владельца экземпляром уже имеются в силу закона

Ну дублирует еула положения закона -- и чего? Ненаказуемо. Бамажек много разных пишут.

[nexy]

Цитата

Ну дублирует еула положения закона -- и чего? Ненаказуемо.  Бамажек много разных пишут.

Ненаказуемо, но непонятно, зачем огород городить.

Кстати еула (как я его понимаю) и оберточная лицензия мне кажется - 2 большие разницы.

Вопрос возникает другой: можно ли в тексте оберточной лицензии предусмотреть передачу большего объема прав, чем 1280? Можно ли что-то передать из 1270, например, право на неограниченное воспроизведение?
Мне кажется, нет. Но в голове каша

[pavelser]

Цитата

А получение ПО на свой компьютер не в материальной форме (скачивание) - это воспроизведение. То есть экземпляр ПО пользователь создает сам. Для этого у него должно быть на это право. А такое право может передаваться только по лицензионному договору.

В ст. 1270 есть исключения. что не считаетсчя воспроизведением.

[nexy]

Цитата

В ст. 1270 есть исключения. что не считаетсчя воспроизведением.

Такое воспроизведение разве будет являться неотъемлемой частью какого-то технологического процесса?

[pavelser]

Цитата

Такое воспроизведение разве будет являться неотъемлемой частью какого-то технологического процесса?

Там есть добавочка про правомерное использование записи,
Или вы думаете, что воспроизведение ( запись) на ЭВМ это не является технологическим процессом?
ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС — совокупность последовательно выполняемых операций, образующих вместе единый процесс преобразования исходных материалов в нужный продукт. (Современный экономический словарь)

Сообщение отредактировал pavelser: 29 October 2008 - 16:21

[nexy]

Цитата

Там есть добавочка про правомерное использование записи,
Или вы думаете, что воспроизведение ( запись) на ЭВМ это не является технологическим процессом?
ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС — совокупность последовательно выполняемых операций, образующих вместе единый процесс преобразования исходных материалов в нужный продукт. (Современный экономический словарь)

Тогда я не понимаю.
Запись ПО в память ЭВМ является воспроизведением.
За исключением тех случаев, когда такая запись является частью технологического процесса.
Если мы будем считать, что любая запись ПО в память ЭВМ - это часть технологического процесса, то исключение из правила охватывает все правило?
Или все-таки есть какой-то вариант, когда запись ПО в память ЭВМ не будет частью технологического процесса, а будет чистым воспроизведением?
Что это за вариант, объясните на пальцах плз.

[pavelser]

Я до конца тоже.. но ведь такое есть