Сообщений в теме: 40

[antel]

Приветствую.

 

Устроился на работу 14.08 на оклад + премию. Премия 45% оклада безусловная и идет от зарплаты с отставанием в месяц. В предложении о работе (бумага за подписью исполнительного директора и печатью фирмы) и на собеседовании это зафиксировали. Все белое, с уплатой налогов. За август премию начислили. В договоре указан только оклад, а премия - в положении об оплате труда.

Увольняюсь 28.09, в справке о доходе вижу сумму, значительно меньшую ожидаемой. Стал выяснять - при трудоустройстве  в процессе чтения кипы локальных актов пропустил отдельный пункт о том, что премия за месяц при увольнении не начисляется. Естественно, при устройстве на работу об этом никто не упоминал. Сам не додумался, что такая оговорка возможна.

Законен ли такой пункт в локальном акте, можно ли как-то добиться выплаты (20 из 21 рабочих дней я исправно выполнял обязанности)? В момент принятия решения устраиваться в эту компанию, а не в другую, я принимал в расчет финансовую составляющую, а она в первом случае была привлекательней. Иначе предпочел бы вариант, где вся оплата - в окладе.

Прошу прощения, не разобрался сначала с прикреплением файлов.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал antel: 28 September 2017 - 22:36

[andrewgross]

Оффер - вообще не документ, если изучать, то ТД или Положение о премировании.

antel сказал(а) 28 Сен 2017 - 16:46:

премия за месяц при увольнении не начисляется. Естественно, при устройстве на работу об этом никто не упоминал. Сам не додумался, что такая оговорка возможна.

Возможная и очень популярная ситуация, потому все увольняются в начале следующего месяца.

antel сказал(а) 28 Сен 2017 - 16:46:

Законен ли такой пункт в локальном акте,

Да

antel сказал(а) 28 Сен 2017 - 16:46:

можно ли как-то добиться выплаты

Нет

[antel]

andrewgross сказал(а) 29 Сен 2017 - 05:51:

antel сказал(а) 28 Сен 2017 - 19:46: Законен ли такой пункт в локальном акте, Да antel сказал(а) 28 Сен 2017 - 19:46: можно ли как-то добиться выплаты Нет

Спасибо за ваш ответ.

 

Я не юрист, конечно. Возможно мыслю наивно, но если в локальном акте о премировании работодатель укажет, например, что премия не выплачивается каждый восьмой месяц, а блондинам - каждый девятый...

Увольнение по собственному желанию - это ведь не повод лишать премии. Поэтому у меня возник вопрос о законности такого основания. Приказов  о депремировании не было, не подписывал.

 

ст. 8 ТК РФ 

"Нормы локальных нормативных актов, ухудшающие положение работников по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, а также локальные нормативные акты, принятые без соблюдения установленного статьей 372 настоящего Кодекса порядка учета мнения представительного органа работников, не подлежат применению."

 

Точно помню строку локального акта, где прописано, что премия безусловная. На это я обратил внимание. А ниже, получается, работодатель ставит условие об увольнении. Это не противоречие? К сожалению, копии этого акта у меня нет. Можно запросить. 

 

Можно применить данную статью к моему случаю?

 

Вот кусок трудового договора по оплате труда.

Локальный акт не противоречит ч. 2, ст. 132?

"Запрещается какая бы то ни было дискриминация при установлении и изменении условий оплаты труда."

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал antel: 29 September 2017 - 19:08

[mrEE]

antel сказал(а) 29 Сен 2017 - 13:21:

Локальный акт не противоречит ч. 2, ст. 132? "Запрещается какая бы то ни было дискриминация при установлении и изменении условий оплаты труда."

Дык у вас же это положение (о неначислении премии за последний месяц) на всех распространяется, а не только на блондинов, все в равном положении, в чем дискриминация?

[antel]

mrEE сказал(а) 29 Сен 2017 - 13:51:

в чем дискриминация?

В том, что премия не выплачивается тем, кто увольняется. Те, кто продолжает работать, ее получают.

Сообщение отредактировал antel: 29 September 2017 - 20:07

[mrEE]

antel сказал(а) 29 Сен 2017 - 14:07:

В том, что премия не выплачивается тем, кто увольняется. Те, кто продолжает работать, ее получают.

Когда продолжающие работать будут увольняться, они тоже останутся без премии. Все в равном положении.

[antel]

mrEE сказал(а) 29 Сен 2017 - 14:14:

Когда продолжающие работать будут увольняться, они тоже останутся без премии.

Немного непонятно. Дискриминация рассматривается в рамках компании?)

[antel]

Ок. Пусть, например, дискриминация заключается в том, что я, отработав 20 рабочих дней из 21 в сентябре, премию не получаю, так как увольняюсь. Мои коллеги, не уволившись в сентябре, премию получат. 

Сам пункт локального акта, где говорится об увольнении и невыплате премии, могут признать дискриминационным?

 

Я, конечно, понимаю, что нужно было внимательно все читать. Ну не предположил я, что при оговоренной зп в 115 тыс гросс меня "кинут" в последний месяц. Неважно, сколько я работаю. Конечно, будет опытом на будущее. 

 

Извините, не знаю, как объединить сообщения в одно.

Сообщение отредактировал antel: 29 September 2017 - 21:41

[Carolus]

antel сказал(а) 28 Сен 2017 - 16:46:

Премия 45% оклада безусловная

Почему считаете, что безусловная? В трудовом договоре она прописана?

 

Предложение о работе не всегда можно считать частью трудового договора.

 

Кто его подписал? Если руководитель, тогда шансы есть фифти-фифти. Если не руководитель, то в Вашем трудовом договоре ничего о премии безусловной не значится. Наоборот, она там может быть любого размера, зависит от разных критериев, назначается руководителем.

antel сказал(а) 28 Сен 2017 - 16:46:

Законен ли такой пункт в локальном акте

Если бы он противоречил ТД - то нет, не был бы законен. Если этот конкретный оффер суд признает частью ТД - то вывод аналогичный.

 

А если оффер не принимать во внимание, то по Вашему ТД вообще можно ежемесячно без премии куковать. Пожалуй, при таком раскладе пункт в локальном акте, который обещает премию каждый месяц, кроме последнего, даже лучше. Ибо он хоть-то гарантирует, в отличие от ТД.

[antel]

Carolus сказал(а) 29 Сен 2017 - 17:57:

Кто его подписал?

Оффер подписал исполнительный директор. ТД тоже исполнительный подписывал, действует на основании доверенности.

[Carolus]

antel сказал(а) 29 Сен 2017 - 19:11:

Оффер подписал исполнительный директор. ТД тоже исполнительный подписывал, действует на основании доверенности.

Уже лучше. Даже больше этой доверенности важно то, что ТД и оффер один и тот же человек подписывал! То есть либо это лицо, которое уполномочено принимать на работу, либо ... Вы вообще на работу не были приняты. Но на моей памяти ещё ни разу не было случаев, когда бы судья посчитал, что должностное лицо, подписавшее ТД со стороны работодателя - не уполномочено принимать на работу.

 

Цитата

В пользу того, что премия являлась постоянной частью заработной платы работника, также будет свидетельствовать сам факт регулярных выплат премии в одном и том же размере в течение длительного периода. В этом случае суд может квалифицировать отказ работодателя от выплаты премии злоупотреблением правом, поскольку премия входит в систему оплаты труда, является неотъемлемой частью заработной платы и отказ в ее выплате не допускается (Апелляционное определение Омского областного суда от 28.11.2012 N 33-7268/2012).
В Определении Смоленского областного суда от 03.10.2012 N 33-3116 указывалось, что, признавая незаконным отказ работодателя от выплаты премии, суд исходил из того, что премия как составная часть заработной платы устанавливалась и выплачивалась работнику регулярно в размере 100% от оклада, в том числе при наличии у работодателя существенной кредиторской задолженности. Однако в одном месяце премия работнику не выплачивалась, при этом приказа о лишении его премиальной части заработной платы не издавалось.
Суд также отклонил довод ответчика о том, что размер премии не является фиксированной величиной, что истец не лишался премии, поскольку в соответствии с трудовым договором премиальная часть заработной платы входила в систему оплаты труда и носила регулярный характер.
В качестве подтверждения размера премии и ее признания в качестве составной части заработка работник также может представить такие доказательства, как сделанное ему изначально при трудоустройстве предложение о работе (job offer), которое содержало информацию об условиях труда и размере заработка, включая премию. Если премия ему выплачивалась регулярно в течение длительного периода, то работодатель не вправе без приведения мотивов отказать в ее выплате.

Единственно, у Вашего оппонента, как я понял, есть Положение о премировании, в котором чёрным по белому сказано, что за последний месяц премия не выплачивается. То есть порядок премирования установлен. Но условие трудового договора при противоречии с нормой локального акта ВСЕГДА признаётся более важным. Для сравнения: если бы размер премии был прописан в тексте ТД - пункт положения не работает.

[NataliV]

Carolus сказал(а) 30 Сен 2017 - 01:12:

 

antel сказал(а) 29 Сен 2017 - 19:11:

Оффер подписал исполнительный директор. ТД тоже исполнительный подписывал, действует на основании доверенности.

Уже лучше. Даже больше этой доверенности важно то, что ТД и оффер один и тот же человек подписывал! То есть либо это лицо, которое уполномочено принимать на работу, либо ... Вы вообще на работу не были приняты. Но на моей памяти ещё ни разу не было случаев, когда бы судья посчитал, что должностное лицо, подписавшее ТД со стороны работодателя - не уполномочено принимать на работу.

 

Цитата

В пользу того, что премия являлась постоянной частью заработной платы работника, также будет свидетельствовать сам факт регулярных выплат премии в одном и том же размере в течение длительного периода. В этом случае суд может квалифицировать отказ работодателя от выплаты премии злоупотреблением правом, поскольку премия входит в систему оплаты труда, является неотъемлемой частью заработной платы и отказ в ее выплате не допускается (Апелляционное определение Омского областного суда от 28.11.2012 N 33-7268/2012).
В Определении Смоленского областного суда от 03.10.2012 N 33-3116 указывалось, что, признавая незаконным отказ работодателя от выплаты премии, суд исходил из того, что премия как составная часть заработной платы устанавливалась и выплачивалась работнику регулярно в размере 100% от оклада, в том числе при наличии у работодателя существенной кредиторской задолженности. Однако в одном месяце премия работнику не выплачивалась, при этом приказа о лишении его премиальной части заработной платы не издавалось.
Суд также отклонил довод ответчика о том, что размер премии не является фиксированной величиной, что истец не лишался премии, поскольку в соответствии с трудовым договором премиальная часть заработной платы входила в систему оплаты труда и носила регулярный характер.
В качестве подтверждения размера премии и ее признания в качестве составной части заработка работник также может представить такие доказательства, как сделанное ему изначально при трудоустройстве предложение о работе (job offer), которое содержало информацию об условиях труда и размере заработка, включая премию. Если премия ему выплачивалась регулярно в течение длительного периода, то работодатель не вправе без приведения мотивов отказать в ее выплате.

Единственно, у Вашего оппонента, как я понял, есть Положение о премировании, в котором чёрным по белому сказано, что за последний месяц премия не выплачивается. То есть порядок премирования установлен. Но условие трудового договора при противоречии с нормой локального акта ВСЕГДА признаётся более важным. Для сравнения: если бы размер премии был прописан в тексте ТД - пункт положения не работает.

 

А у нас в Положении нет вообще слов о том, что она может не выплачиваться, а в договор включено, как часть зарплаты, но не выплатили.

Сообщение отредактировал NataliV: 26 October 2017 - 22:06

[Капитон]

NataliV сказал(а) 26 Окт 2017 - 16:05:

А у нас в Положении нет вообще слов о том, что она может не выплачиваться

там написано за что она начисляется

[NataliV]

Капитон сказал(а) 27 Окт 2017 - 11:16:

 

NataliV сказал(а) 26 Окт 2017 - 16:05:

А у нас в Положении нет вообще слов о том, что она может не выплачиваться

там написано за что она начисляется

 

Даже слова такого нет во всем положении. Она производится.

[Капитон]

любые деньги надо сначала начислить, а потом уже выплачивать (перечислять, производить выплату).

[NataliV]

Капитон сказал(а) 30 Окт 2017 - 04:33:

любые деньги надо сначала начислить, а потом уже выплачивать (перечислять, производить выплату).

Возможно, но я про то, что нет оснований в нашем положении для того, чтобы не начислять, не перечислять, не производить выплату.

[antel]

Приветствую.

Подниму тему. Писал выше о своей ситуации. Подал все-таки иск к работодателю о невыплате части зп (премии), части компенсации за неиспользованный отпуск, проценты. В иске говорю о дискриминации, про то, что добросовестно исполнял обязанности, что премия выплачивается регулярно и входит в систему оплаты труда. Про невыплату компенсации неиспользованного отпуска пишу о п. 2 Постановления Правительства РФ от 24 декабря 2007 г. N 922 "Об особенностях порядка исчисления средней заработной платы", премии должны учитываться при расчете компенсации отпуска при увольнении, работодателем не учитывались.

Сегодня было собеседование. Работодатель дал возражение против иска.

 

У меня есть несколько вопросов: как доказательство, что премия является частью зп - я привожу справку 2-НДФЛ, где в коде дохода везде указано 2000 (заработная плата), а не 2002 или 2003 (премия), т.е. премии они сами же идентифицируют в документации как зп, а не стимулирующие выплаты. Противоречие?

Могу я в качестве третьих сторон указать сейчас налоговую и прокуратуру, чтобы они дали свои разъяснения? 

Могу я на следующем заседании заявить о требовании признать оффер частью трудового договора, т.к. он имеет все признаки такового и подписан тем же лицом, что и ТД?

 

Что вообще посоветуете?

 

Сегодня сказал про то, что при подписании ТД не было должностной инструкции, но подпись в ТД Работодатель попросил поставить, что ознакомлен. Судья удивился и сказал, чтобы Работодатель "хорошо подготовился" к след. заседанию. Что это может значить? Чтобы Раб-тель инструкцию написал?

 

[Капитон]

antel сказал(а) 29 Янв 2018 - 21:43:

Могу я в качестве третьих сторон указать сейчас налоговую и прокуратуру, чтобы они дали свои разъяснения?

Можете до кучи указывать пенсионный фонд, ФСС, местного участкового....

суд откажет. Что такого может поведать налоговая? Если Вам что-то хочется от налоговой- напишите запрос.

а что Вам хочется от прокуратуры-вообще не понимаю.

 

antel сказал(а) 29 Янв 2018 - 21:43:

Могу я на следующем заседании заявить о требовании признать оффер частью трудового договора, т.к. он имеет все признаки такового и подписан тем же лицом, что и ТД?

заявить можете всё что угодно. Задайте себе вопрос- зачем? насчет обоснованности Вашего "оффера" ничего сказать не могу- не видел этого зверя.

[antel]

Капитон сказал(а) 30 Янв 2018 - 03:55:

не видел этого зверя

фото оффера в первом сообщении темы, посмотрите. Печать организации, подпись исполнительного внизу, моя подпись. На фирменном бланке организации.

Сообщение отредактировал antel: 30 January 2018 - 15:18

[Lelunya]

antel сказал(а) 30 Янв 2018 - 09:15:

фото оффера в первом сообщении темы, посмотрите. Печать организации, подпись исполнительного внизу, моя подпись. На фирменном бланке организации.

и что?

вам же уже сказали, что 

 

andrewgross сказал(а) 29 Сен 2017 - 05:51:

Оффер - вообще не документ

и признаками трудового договора он не обладает,поскольку,в первую очередь, не является соглашением между работником и работодателем

 

antel сказал(а) 29 Янв 2018 - 21:43:

как доказательство, что премия является частью зп - я привожу справку 2-НДФЛ, где в коде дохода везде указано 2000 (заработная плата), а не 2002 или 2003 (премия), т.е. премии они сами же идентифицируют в документации как зп, а не стимулирующие выплаты.

справка отражает размер ваших доходов, а не их правовую природу

[Carolus]

andrewgross сказал(а) 29 Сен 2017 - 05:51:

antel сказал(а) 28 Сен 2017 - 19:46: Законен ли такой пункт в локальном акте, Да

 

Нет. Не законен. Дискриминационный пункт - для случая, если работник отработал соответствующий месяц полностью или частично. Ставит в неравное положение увольняющегося работника с другими работниками, которые не увольняются и получат премию, хотя степень их трудового участия одинакова. За равный труд предполагается равная оплата труда, а многие забывают про эту аксиому трудового права. Более того, этот пункт фактически создаёт материальное наказание за увольнение и привязывает работников к работе у данного работодателя, что является недобросовестным действием, поскольку посягает на свободу труда и выбора работы. В соответствии с российскими и международными стандартами в области охраны трудовых прав стимулирование сохранения трудовых отношений допускается только методами поощрения, а не негативных последствий.

[Carolus]

antel сказал(а) 29 Янв 2018 - 21:43:

Могу я на следующем заседании заявить о требовании признать оффер частью трудового договора, т.к. он имеет все признаки такового и подписан тем же лицом, что и ТД?

 

Оффер можно признавать частью трудового трудового договора при определённых условиях. Я уже имел в 2010-2011 гг. несколько успешных дел по искам уволенных работников банка "КИТ-Финанс" именно в части премии как составной части заработной платы и использовании оффера. Один иск закончился неуспешно - поскольку истец был переведён в другую компанию и ещё сумел пропустить сроки исковой давности в Москве (я про этот интересный случай именно в плане СИД недавно писал). Но это были работники высшего управленческого персонала или высокооплачиваемые специалисты среднего звена, поэтому они могли позволить себе долго и дорого судиться, отрабатывать каждое заседание и каждое возражение оппонентов. В случае с оффером мы даже добились явки небезызвестного господина Виноградова (погуглите кто такой) в качестве свидетеля, угрожая его приводом силами полиции В большинстве же случаев таких споров работники имеют очень ограниченный финансовые ресурс по сравнению с работодателем и не могут нанять себе грамотных адвокатов, которые потратят на них огромное количество времени и накладных расходов, с большими рисками всё-таки проиграть. Хотя мы отжали со счётом 4:1 у "КИТ-Финанс", все положенные премии, которые юристы банка тоже пытались объявить стимулирующими выплатами, выплачивать которые работодатель вправе, но не обязан.

[Капитон]

неквалифицированность юристов одного работодателя не дает оснований делать категоричные заявления.

Я могу прислать 55 различных по содержанию приглашений на работу, но условием трудового договора будет то условие,которое содержится в трудовом договоре. под которым подписался работник.

[Carolus]

Капитон сказал(а) 16 Фев 2018 - 11:29:

но условием трудового договора будет то условие,которое содержится в трудовом договоре. под которым подписался работник

А трудовой договор - это только и именно единственный документ, на котором в шапке написано "трудовой договор"? Проблема применения офферов как часть ТД известна и также известны из судебной практики основные критерии, по которым его могут признать и могут не признать частью ТД и обязывающим работодателя. Я эту проблематику рассматривал.

 

Более того, любого юриста в вузе сейчас готовят на основании учебной программы, в которой говорится, что трудовой договор - это вообще не документ! В том смысле, что трудовой договор - это не только и не столько та, обязательная важная и ценная бумага, на которой написано "трудовой договор", но это и в целом соглашение между работником и работодателем. Трудовой договор считается заключённым и конклюдентными действиями, и все мы знаем этот классический случай. Бумага же оформляет в письменном виде отношения по трудовому договору, и бумаг в трудовом договоре может быть более одной с любыми шапками и названиями ... просто суд, если потребуется, будет устанавливать, относится ли эта бумага к условиям трудового договора ... риск в том, что положительное и отрицательное решение одинаково возможны ... в отличие от той бумаги, которая гордо именуется трудовым договором прямо в заголовке.

 

Когда я занялся вопросом интерпретации оффера и его "имплементации" в существующие отношения как часть трудового договора, я работал не на пустом месте. Проблематика была известна и до меня - я нашёл соответствующие источники, почитал умные статьи, определил критерии, разработал позицию для конкретного дела и конкретного оффера. Получилось, хотя труда потребовалось много - больше, чем "обычное" дело. Оплаченного клиентами, разумеется.

Сообщение отредактировал Carolus: 18 February 2018 - 22:17

[Lashkin Feodor]

Я, кстати, встречал в практике, что пункты типа 2.2.1 (о том, что премия не начисляется за месяц увольнения) признаются дискриминационными. На вскидку нашел вот это решение: определение Санкт-Петербургского городского суда от 19.01.2016 № 33-1182/2016 по делу № 2-2358/2015. Мне кажется, если закопаться в глубь вопроса, найти побольше практики, и доказать, что премия была не начислена исключительно в связи с увольнением, то вполне можно доказать дискриминацию. Другое дело, это достаточно сложно: у работодателя здесь возможностей доказывания своей позиции больше. Разве только работодатель сам признает, что просто руководствовался Положением и ничем больше. Судя по отзыву, такое вполне может быть: указывать на то, что премия не входит в состав системы оплаты труда и заработной платы может только человек, никогда не видевший часть первую ст. 129 ТК РФ. И они, действительно, кажется строят свою позицию исключительно на положениях своих ЛНПА.

Сообщение отредактировал Lashkin Feodor: 18 February 2018 - 01:47