Сообщений в теме: 53

[Димсон С.]

   Собственно, в свете последних веяний от ВС, право требования к СТОА (  должнику  в договоре о ремонте ) у страхователя не возникает, за ремонт отвечает страховщик ( кредитор  в договоре о ремонте ) - с него и требуют. Ну, и как это согласуется с положениями ст. 430?

   Может сейчас стоит уже говорить, что договор  ремонта на СТОА по направлению СК - это не договор в пользу третьего лица, а просто договор с условием об исполнении обязательства третьему лицу (договор о переадресовании исполнения) ? Именно в таком случае третье лицо не имеет права требовать исполнения такого договора; право требования принадлежит исключительно тому субъекту, который заключил договор.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 06 February 2016 - 16:26

[Дмитрий Б.]

Димсон С. сказал(а) 06 Фев 2016 - 10:22:

договор  ремонта на СТОА по направлению СК - это не договор в пользу третьего лица, а просто договор с условием об исполнении обязательства третьему лицу (договор о переадресовании исполнения)

Однако, а в чем разница? 

 

Димсон С. сказал(а) 06 Фев 2016 - 10:22:

третье лицо не имеет права требовать исполнения такого договора; право требования принадлежит исключительно тому субъекту, который заключил договор.

А при чем тут тогда, вообще, третье лицо? Вы рушите общее ради частного, это я о конструкции договора страхования. И в чем практический смысл таких новаций? Какова, пардон, цель?   

[Димсон С.]

Дмитрий Б. сказал(а) 06 Фев 2016 - 19:26:

Однако, а в чем разница? 

 

Про договора с переадресацией исполнения известно немного и думаю Вы не меньше моего информированы   Разница в наличии или отсутствии права требования у третьего лица к исполнителю договора. Если я купил мешок картохи с доставкой и повелел доставить по адресу моей мамы, то это исполнение обязательства третьему лицу, ведь мама точно не сможет в суде предъявить что-то продавцу 

 

 

Дмитрий Б. сказал(а) 06 Фев 2016 - 19:26:

А при чем тут тогда, вообще, третье лицо? Вы рушите общее ради частного, это я о конструкции договора страхования. И в чем практический смысл таких новаций? Какова, пардон, цель?   

 

Как и у всех - хочу больше знать   Вот, в свое время, до применения ЗоЗПП к СК, требовал неустойку за нарушение сроков ремонта с СК, обосновывая, что договор смешанный ( страхование + подряд ), где к отношениям с СК в части ремонта ТС применяется раздел ГК о подряде, поскольку отношения фактически - заказчик+подрядчик+субподрядчик, следовательно, можно по ЗоЗПП, ибо разъяснения ВС о неприменении оного были лишь касательно страховых правоотношений, а договор - смешанный, повторюсь. Мол, поскольку заказчик не вправе требовать с субподрядчика, требую с СК. А по факту, ВС на моих позициях сейчас стоит, просто объясняет это по-дурацки  

Сообщение отредактировал Димсон С.: 07 February 2016 - 13:47

[Дмитрий Б.]

Димсон С. сказал(а) 07 Фев 2016 - 07:28:

договор смешанный ( страхование + подряд ), где к отношениям с СК в части ремонта ТС применяется раздел ГК о подряде, поскольку отношения фактически - заказчик+подрядчик+субподрядчик

 Это, конечно, неверно, ведь натуральное возмещение предусмотрено в рамках страховых правоотношений...  Дальше уже Вы выдаете желаемое за действительное   Здесь регламентация такова, что на момент заключения договора страхования нет никаких обязательств по возмещению ущерба в натуральной форме, так как нет факта события - страхового случая (СС). Обязательство возникает в момент его наступления, как известно  Как только событие наступило, возникло обязательство -

 

Димсон С. сказал(а) 06 Фев 2016 - 10:22:

ремонта на СТОА по направлению СК

И никакого подряда здесь нет, как нет и возмездного оказания услуг, так как это все еще страховые правоотношения   Подряд или ВОУ возникают между СК и СТО, и индейцев они не... ну Вы поняли 

 

Что касается того, что третье лицо не может чего-то там требовать...

 

Димсон С. сказал(а) 07 Фев 2016 - 07:28:

Разница в наличии или отсутствии права требования у третьего лица к исполнителю договора.

... то здесь совсем не понятны Ваши стремления, ведь третье лицо обладает интересом в сохранении застрахованного имущества, основанном на законе, договоре или иной правовом акте. А значит прямо заинтересовано в ремонте ТС. Если нет ремонта после наступления СС, значит третье лицо - кредитор в страховых правоотношениях и вправе требовать этот самый ремонт. Насколько я помню, есть актуальное разъяснение ВС РФ, что в том случае, когда третье лицо (Выгодоприобретатель) не торопится требовать такое исполнение (в том числе, защищать свое право на СВ судебным способом защиты), то Страхователь сам приобретает это право, так как считается, что Выгодоприобретатель отказался от его осуществления в пользу Страхователя 

 

PS. У кого есть под рукой, или кто помнит о чем идет речь, или имеет иную судебную практику по вопросу - киньте в тему, чтобы было 

[Димсон С.]

Дмитрий Б. сказал(а) 07 Фев 2016 - 08:49:

 Это, конечно, неверно, ведь натуральное возмещение предусмотрено в рамках страховых правоотношений...

 

Дело было в 2011-12 году...Потом вернулся к нему, когда ППВС №17 опубликовали и  дело,  отменив  по НОО,  пересмотрели...

 

 

Дмитрий Б. сказал(а) 07 Фев 2016 - 08:49:

Дальше уже Вы выдаете желаемое за действительное

 

Несмотря на то, что внесли изменения в ФЗ №4015-1,  по смыслу нововведений, страховщик может:

 

1) ремонт организовать;

2) ремонт оплатить;

3) ремонт организовать и оплатить;

 

     и все это в счет причитающегося страховой выплаты, т.е я не стал бы говорить, что теперь страховая выплата может быть в натуре, т.к.  обязанность организовать ремонт - явно не тождественно   обязанности  страховщика  самому исправить поврежденную вещь    , если бы понятие "организовать" было бы тождественно либо включало в себя понятие "осуществить ремонт, исправить вещь", то п. 3 (  ремонт организовать и оплатить ) - теряет смысл, ибо страховщик сам исправил вещь, а еще есть обязанность кому-то заплатить. Похоже, что "организовать" - это определенная деятельность, услуга, в то же время, исправить вещь, отремонтировать её - это работа   поэтому правоотношения, связанные с самим, собственно говоря, исполнением натуральной обязанности осуществить ремонт путем исправления поврежденной вещи, не охватываются и не регулируются положениями договора страхования, поскольку выходят за его пределы  

 

  Кстати, давеча ВС в ППВС 20 ссылался на ст. 313, в обоснование ответственности страховщика за недостатки ремонта, а между тем, новая редакция 313 предусматривает в п. 6., что если третье лицо исполнило обязанность должника, не являющуюся денежной, оно несет перед кредитором установленную для данного обязательства ответственность за недостатки исполнения вместо должника   

 

Дмитрий Б. сказал(а) 07 Фев 2016 - 08:49:

Насколько я помню, есть актуальное разъяснение ВС РФ, что в том случае, когда третье лицо (Выгодоприобретатель) не торопится требовать такое исполнение (в том числе, защищать свое право на СВ судебным способом защиты), то Страхователь сам приобретает это право, так как считается, что Выгодоприобретатель отказался от его осуществления в пользу Страхователя 

 

  Это было в ППВС №20 и касалось страхования кредитных авто + ответ на вопрос №3 Обзора судпрактики ВС №1 (2015г).

Сообщение отредактировал Димсон С.: 07 February 2016 - 23:38

[Дмитрий Б.]

Это все возможно, как путем дополнительной регламентации правоотношений страховых на законодательном уровне, так и путем договорных условий в рамках действующего законодательства РФ 

[Димсон С.]

Дмитрий Б. сказал(а) 07 Фев 2016 - 17:23:

путем дополнительной регламентации правоотношений страховых на законодательном уровне

 

Я вот не пойму, договор, где одна сторона (подрядчик) обязуется выполнить по заданию другой стороны (заказчика) определенную работу и сдать ее результат заказчику, а вторая сторона обязуется оплатить работу, уже поименован и назван  "подряд". Так какого хрена? 

[Дмитрий Б.]

Такого, что договор, где выплата СВ в натуральной форме путем организации ремонта ТС, уже поименован и назван договор страхования. Вы путаете правоотношения. Это как два разных кабинета. Если Вы вошли в первый, то не ругайтесь, что там не оказалось содержимого второго   Если Вы там усмотрели какие-то отдельные вещи, похожие на те, что Вы видели во втором кабинете, это еще не означает, что Вы попали во второй кабинет, а не в первый, и уж тем более не означает, что два разных кабинета есть один общий кабинет с двумя дверями   

[Димсон С.]

Дмитрий Б. сказал(а) 07 Фев 2016 - 17:53:

Такого, что договор, где выплата СВ в натуральной форме путем организации ремонта ТС, уже поименован и назван договор страхования.

 

А ГК то - не знает !   Там все по-прежнему, убытки, паимаешь, денежная форма...Если договор, где выплата СВ в натуральной форме путем организации ремонта ТС, уже поименован и назван договор страхования, то какой из 3 вариантов исполнения - натуральная форма?

Дмитрий Б. сказал(а) 07 Фев 2016 - 17:53:

Вы там усмотрели какие-то отдельные вещи, похожие на те, что Вы видели во втором кабинете, это еще не означает, что Вы попали во второй кабинет, 

 

А я говорю, что вещички-то, в первом кабинете, они из второго кабинета - в первый  кабинет из второго перетащили  фикус в горшке и почему-то называют его кактус.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 08 February 2016 - 00:35

[Дмитрий Б.]

Димсон С. сказал(а) 07 Фев 2016 - 18:20:

какой из 3 вариантов исполнения - натуральная форма?

Все, что не деньги на счет или наличные в кассе.

 

Димсон С. сказал(а) 07 Фев 2016 - 18:20:

А я говорю, что вещички-то, в первом кабинете, они из второго кабинета - в первый  кабинет из второго перетащили  фикус в горшке и почему-то называют его кактус.

Так регламентировали, удобства ради. Фикус остался фикусом, кактусом его никто не называл. Не нравится, можно и убрать из кабинета, чтобы глаз не мозолил 

[Димсон С.]

Дмитрий Б. сказал(а) 07 Фев 2016 - 19:23:

Все, что не деньги на счет или наличные в кассе.

 

   Т.е. обязанность оплатить ремонт - натуральная? При подаче заявления, страхователю предлагают написать:

-" Причитающееся мне СВ прошу перечислить на р/счет СТОА".

   Идем дальше: если предположить, что страховщик возлагает, в порядке 313 ГК, исполнение своего обязательства на третье лицо ( СТОА ), то буквально получается, что на СТОА  может быть возложена какая-то из 3-х обязанностей:

 

1) ремонт организовать;

2) ремонт оплатить;

3) ремонт организовать и оплатить;

 

но п.п. 2, 3 явно не получится возложить на СТОА, в-общем, не вяжется, что-то... спать пора.

Дмитрий Б. сказал(а) 07 Фев 2016 - 19:23:

Не нравится, можно и убрать из кабинета, чтобы глаз не мозолил 

 

Пущай пока постоит.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 08 February 2016 - 02:41

[Puzerg]

Тот самый случай. когда сервисную услугу, оказываемую клиенту добровольно, вменили страховщику в обязанность. Интересно, если каждого клиента по каждому страховому случаю, страховщик в случае выплаты награждал бы палкой колбасы, стали бы суды со временем взыскивать колбасу с тех  страховщиков которые этого не делают?

Сообщение отредактировал Puzer: 08 February 2016 - 16:07

[Димсон С.]

Скорее просто "узаконили" обычай делового оборота, но как-то очень коряво

[mooner]

Подробно рассматривал эту ситуацию в статье:
ВЫПЛАТЫ ПО КАСКО В ВИДЕ РЕМОНТА: ПРАВОВЫЕ ВОПРОСЫ ТЕОРИИ И ПРАКТИКИ // Юрист. 2012. № 4.

[Concrescere]

Димсон С. сказал(а) 07 Фев 2016 - 19:29:

если предположить, что страховщик возлагает, в порядке 313 ГК, исполнение своего обязательства на третье лицо ( СТОА ), то буквально получается, что на СТОА  может быть возложена какая-то из 3-х обязанностей:   1) ремонт организовать; 2) ремонт оплатить; 3) ремонт организовать и оплатить;

Думаю, что речь идет про обязательство СК именно отремонтировать (4-й вариант), являющееся частью обязательства "организовать".

 

Димсон С. сказал(а) 07 Фев 2016 - 11:16:

  Кстати, давеча ВС в ППВС 20 ссылался на ст. 313, в обоснование ответственности страховщика за недостатки ремонта, а между тем, новая редакция 313 предусматривает в п. 6., что если третье лицо исполнило обязанность должника, не являющуюся денежной, оно несет перед кредитором установленную для данного обязательства ответственность за недостатки исполнения вместо должника   

Предположу, что в ГК - общая норма, а нормы страхового права - специальные, то есть ответственность за организацию ремонта в целом остается на СК. 

 

 

Цитата

4. Условиями страхования имущества и (или) гражданской ответственности в пределах страховой суммы может предусматриваться замена страховой выплаты (страхового возмещения) предоставлением имущества, аналогичного утраченному имуществу, а в случае повреждения имущества, не повлекшего его утраты, - организацией и (или) оплатой страховщиком в счет страхового возмещения ремонта поврежденного имущества.

 

[Димсон С.]

Street Racer сказал(а) 09 Фев 2016 - 10:37:

Предположу, что в ГК - общая норма, а нормы страхового права - специальные, то есть ответственность за организацию ремонта в целом остается на СК.   

 

Да, и где же можно почитать эту спецнорму страхового права? П. 4 как-то не убедил 

 

 

Street Racer сказал(а) 09 Фев 2016 - 10:37:

обязательство СК именно отремонтировать (4-й вариант), являющееся частью обязательства "организовать".

 

А что еще входит в "организовать"? Как быть с 3) ремонт организовать и оплатить;?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 09 February 2016 - 17:45

[Concrescere]

Димсон С. сказал(а) 09 Фев 2016 - 11:44:

и где же можно почитать эту спецнорму страхового права? 

Выше процитировал. 

 

Согласно закону об-во СК в таком случае - орг-ть и оплатить.

 

Возлагая ремонт на СТОА, СК не передает об-во орг-ть. СК продолжает оставаться организатором всего процесса.

 

При этом отв-сть за исполнения об-ва отремонтировать, входящего в состав об-ва орг-ть и передаваемого СТОА, неотделима от отв-сти за исполнение об-ва орг-ть в целом. Как-то так.

Димсон С. сказал(а) 09 Фев 2016 - 11:44:

что еще входит в "организовать"?

Посредничество как таковое.

 

А также например определение того, какие повреждения относятся к этому страховому случаю.

Сообщение отредактировал Street Racer: 09 February 2016 - 17:51

[Димсон С.]

Street Racer сказал(а) 09 Фев 2016 - 11:53:

Согласно закону об-во СК в таком случае - орг-ть и оплатить.   Возлагая ремонт на СТОА, СК не передает об-во орг-ть. СК продолжает оставаться организатором всего процесса.   При этом отв-сть за исполнения об-ва отремонтировать, входящего в состав об-ва орг-ть и передаваемого СТОА, неотделима от отв-сти за исполнение об-ва орг-ть в целом. Как-то так.

 

Т.е., обязательство "организовать" - делимое и  частично это обязательство  (в части исправить вещь) поручили исполнить СТОА. Или даже в обязательство "организовать" входит несколько обязательств? А СТОА работает безвозмездно, без оплаты? Или СТОА входит в понятие юрлица СК, но тогда выходит, что СК исправляет вещь самостоятельно...

 

Кстати, а можно ли так толковать: 4. Условиями страхования имущества и (или) гражданской ответственности в пределах страховой суммы может предусматриваться замена страховой выплаты (страхового возмещения) предоставлением имущества, аналогичного утраченному имуществу, а в случае повреждения имущества, не повлекшего его утраты, - организацией ... страховщиком в счет страхового возмещения ремонта поврежденного имущества. Мне кажется нет, запятых для этого не хватает.

 

А что бы значило следующее: 4. Условиями страхования имущества и (или) гражданской ответственности в пределах страховой суммы может предусматриваться замена страховой выплаты ...,  в случае повреждения имущества, не повлекшего его утраты, - ...оплатой страховщиком в счет страхового возмещения ремонта поврежденного имущества? Это оплата страховщиком в счет страхового возмещения ремонта, организованного не СК, а страхователем? Означает ли это, что страхователь может сам, на коленке, отремонтировать и потребовать оплаты от СК? 

Сообщение отредактировал Димсон С.: 09 February 2016 - 18:43

[Shpaler]

Мне думается, что отношения между  СТО, выполняющим ремонт в виде исполнения обязательств СК, и СК имеют место не отношения подряда, не переадресация и не отношения в пользу третьего лица, а агентские отношения, в которых СТО действуют от имени и за счёт СК.

 

 

[Димсон С.]

Shpaler сказал(а) 09 Фев 2016 - 12:39:

Мне думается, что отношения между  СТО, выполняющим ремонт в виде исполнения обязательств СК, и СК имеют место не отношения подряда, не переадресация и не отношения в пользу третьего лица, а агентские отношения, в которых СТО действуют от имени и за счёт СК.

 

Думал об этом, стало быть, СК может требовать оплаты своих услуг? Второе: тут же настаивают, что это поименованные страховые правоотношения...

[Concrescere]

Димсон С. сказал(а) 09 Фев 2016 - 12:03:

Или СТОА входит в понятие юрлица СК

Сотрите, пан, эти слова. ))

 

Димсон С. сказал(а) 09 Фев 2016 - 12:03:

А СТОА работает безвозмездно, без оплаты?

Почему такой вывод?

 

И что Вам даст отрицание этого заведомо ложного утверждения?

 

 

Димсон С. сказал(а) 09 Фев 2016 - 12:03:

Т.е., обязательство "организовать" - делимое и  частично это обязательство  (в части исправить вещь) поручили исполнить СТОА. Или даже в обязательство "организовать" входит несколько обязательств?

Скорее, второе.

[Димсон С.]

Имелось в виду, что страховщик и СТОА - одно юридическое лицо. Пардоньте))

 

Street Racer сказал(а) 09 Фев 2016 - 12:56:

  Димсон С. сказал(а) 09 Фев 2016 - 16:03: А СТОА работает безвозмездно, без оплаты?

 

Почему такой вывод?  

 

Потому, что вариант №1 не предусматривает оплаты ремонта в счет страхового возмещения.

Стало быть, если вместо страховой выплаты, договор предусматривает "организацию ремонта" страховщиком, (а Вы же сказали, что в это понятие входит и работа по исправлению вещи), то либо страховщик оплачивает такой ремонт за собственный счет, либо безвозмездная сделка со СТОА либо СК само исправляет вещь.

 

 

Street Racer сказал(а) 09 Фев 2016 - 12:56:

Димсон С. сказал(а) 09 Фев 2016 - 16:03: Т.е., обязательство "организовать" - делимое и  частично это обязательство  (в части исправить вещь) поручили исполнить СТОА. Или даже в обязательство "организовать" входит несколько обязательств?

 

Скорее, второе.

 

 А слово "замена" в статье,  вроде как предполагает замену одного обязательства на другое, такой намек на новацию. Интересно, новация предполагает/допускает  замену одного обязательства на несколько?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 09 February 2016 - 20:39

[Shpaler]

Димсон С. сказал(а) 09 Фев 2016 - 12:48:

 

Shpaler сказал(а) 09 Фев 2016 - 12:39:

Мне думается, что отношения между  СТО, выполняющим ремонт в виде исполнения обязательств СК, и СК имеют место не отношения подряда, не переадресация и не отношения в пользу третьего лица, а агентские отношения, в которых СТО действуют от имени и за счёт СК.

 

Думал об этом, стало быть, СК может требовать оплаты своих услуг? Второе: тут же настаивают, что это поименованные страховые правоотношения...

 

Начну с конца.

 

Отношения СК и СТО по ремонту повреждённого имущества вытекают из страховых правоотношений СК и потерпевшего, являясь их фактическим продолжением. На стадии которых от имени и за счёт СК действует СТО. 

 

СК получает оплату своих услуг в виде страховой премии.

 

Как-то так.

[Puzerg]

Развивая эту тему, можно дойти до маразма. Почему бы исходя из ремонта поврежденного имущества, а все почему то подразумевают только СТО, не отстраивать новый дом, ремонтировать корабли и самолеты, лечить людей и организовывать похороны погибшим. Представляете как развернется страховщик? Постепенная монополизация всех сфер деятельности. Восстановление сгоревших заводов и расчистка мусора после урагана. Создание трансконтинентальных холдингов во главе со страховщиками. И наконец мировое господство

[User555]

+100500

Тема, реально, уже изъезжена ... О чем сыр бор ?