Перейти к содержимому


Прав не тот, у кого больше прав, а у кого права зарегистрированы... (народная мудрость). © Тетка-с-приема




Фотография
- - - - -

Как отменить выговор и доказать моральный вред?


Сообщений в теме: 56

#26 E-Stranger

E-Stranger
  • Новенький
  • 27 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2008 - 05:31

Всем доброй ночи.
Ввиду скорой даты суда (через 2 дня) появились вопросы (как всегда, пока петух не клюнет.. :D )
1. Еще до Нового года запросил у работодателя официально заверенные копии некоторых документов. Он не представил (завтра еще раз позвоню на предприятие, но вряд ли). Нужны ли еще какие-то телодвижения с моей стороны? В принципе, копии этих документов - не официально заверенные, а просто копии - я приложил к исковому заявлению, но боясь подлога, решил запросить и официально.
2. Решил отказаться от адвоката и идти на амбразуру один :) Что почитать в оставшееся время, чтобы не попасть впросак на суде? На 1-й странице был совет насчет ГПК. Какие именно главы нужны в 1-ую очередь? Меня волнует главным образом порядок судопроизводства: когда чего говорить, когда претензии предъявлять :) Как, кстати, ведется спор с ответчиком, когда он говорит одно, а ты не согласен? Как обращаются к судье? В иностранных фильмах (а иначе я суды не видел) обращение "Ваша честь", "Господин судья". У нас тоже так?
Был совет почитать материалы на этом форуме. Был бы весьма благодарен, если подкинули необходимые ссылки, ибо материалов - море.
3. Если вдруг решение судьи не устроит, как его обжаловать в вышестоящей инстанции?
4. Дают ли в больницах копии больничных листов для суда? Если нет, то как доказывают факт отсутствия на рабочем месте по причине болезни?
5. Для доказательства морального ущерба хочу приложить свидетельство жены, коли уж ничего другого (кроме ст. 237) нет. Но вести в суд не хочу в качестве свидетеля (с детьми-то кто-то должен сидеть), просто ее письменные показания. Как это оформляется?
6. И все-таки, если кто прочтет из тех, кто не высказывался. Есть ли возможность передвинуть дату увольнения ввиду несвоевременной выплаты пособия?
  • 0

#27 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2008 - 10:05

Цитата

Как обращаются к судье?


Не к судье, если это не мировой судья, а к суду (пусть суд даже состоит из одного человека) - "уважаемый суд".

Цитата

Для доказательства морального ущерба хочу приложить свидетельство жены, коли уж ничего другого (кроме ст. 237) нет. Но вести в суд не хочу в качестве свидетеля


Не для доказательства "морального ущерба", а для определения степени, величины страданий.
Должно доказываться качество страданий, их продолжительность, величина, сильно, много или мало или вообще никаких переживаний.

Приложение письма жены ничего не меняет - это не доказательство.
Доказательством будут лишь показания жены, произнесённые в суде, при подписке об ответственности за дачу ложных показаний.

Копию больничного (листок нетрудоспособности) и оригинал должен принести работодатель. Ведь ему этот больничный сдан для оплаты.

Из больницы (поликлиники) амбулаторную карту с записью лечащего врача о заболевании и отметкой о том, что выдан листок нетрудоспособности с такого то по такое число.
  • 0

#28 6yp

6yp
  • Старожил
  • 2119 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2008 - 12:03

E-Stranger

Цитата

Какие именно главы нужны в 1-ую очередь? Меня волнует главным образом порядок судопроизводства:

главы 14,15
  • 0

#29 E-Stranger

E-Stranger
  • Новенький
  • 27 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2008 - 12:58

Вобликов сказал(а) 9.01.2008 - 7:05:

Цитата

Как обращаются к судье?


Не к судье, если это не мировой судья, а к суду (пусть суд даже состоит из одного человека) - "уважаемый суд".

Как раз мировой.

Вобликов сказал(а) 9.01.2008 - 7:05:

Приложение письма жены ничего не меняет - это не доказательство.
Доказательством будут лишь показания жены, произнесённые в суде, при подписке об ответственности за дачу ложных показаний.

Хм... Жаль :D Не хотелось тащить жену с детьми в 20-градусный мороз, тем более если и в самом деле не дадут более 500 р. - 2 тыс.р.

Вобликов сказал(а) 9.01.2008 - 7:05:

Из больницы (поликлиники) амбулаторную карту с записью лечащего врача о заболевании и отметкой о том, что выдан листок нетрудоспособности с такого то по такое число.

А ее потом отдадут обратно - карту? Я думал, все доказательства, которые предъявляются в суде, подшиваются к делу.

Бур, спасибо.
  • 0

#30 E-Stranger

E-Stranger
  • Новенький
  • 27 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2008 - 01:56

Дело становится все интереснее.
Как и Mol на предыдущей странице, я тоже не думал, что работодатель не пойдет на подлог документов: все-таки, организаця, где я работал, довольно серьезная и входит в известный холдинг. Но не оценил всей ... скажем так, изворотливости бывшего нового начальника. Сегодня позвониили сочувствующие коллеги из отдела и сказали, что подлог все-таки будет. А именно: хотят сделать другой вариант акта, на основании которого уже напечатали Приказ (сам Приказ о наказании подделать не рискнули, ибо там есть моя запись), и якобы я отказался предоставить объяснительную по этому акту.
Таким образом, завтра в суде ответчик предоставит свой вариант акта (или еще какие документы к нему), где будет указано, что объяснительную я не предоставил.
Все, что я на данный момент могу противопоставить, это логические нестыковки, которые образуются у ответчика:
1. Приказ о наказании они напечатали 19-м числом - т.е. днем, когда я вышел из отпука и он же день моей последней работы. Вопрос: какой датой они собираются засвидетельствовать мой отказ от предоставления объяснительной (или отказ от ознакомления с актом - не знаю точно, на что у них хватит фантазия)? Как бы там ни было, ст. 193 ТК дает 2 дня на объяснительную. Подложную дату, более раннюю, чем 19, они не могут поставить, ибо меня не было. Значит, 19-ое. Тогда почему этим же числом сразу издали Приказ, не подождав 2 дня?
2. В соглашении сторон о расторжении трудового договора есть пункт, что у сторон нет претензий друг к другу. Можно ли считать то, что работник не предоставил объяснительную (как будет звучать их версия), "претензией"?
3. Есть мое письмо от 20 ноября (т.е. на следующий день, когда я пришел за трудовой и был ознакомлен с Приказом о наказании), где я указал, что у меня объяснительной затребовано не было. На это письмо я ответа не получил.
4. Как уже написал, 29 декабря запросил у работодателя официально заверенную копию Приказа (как раз на возможный случай подлога - как знал!). По сегодняшний день мне никаких документов предоставлено не было. То ли не предоставят даже свои подложные версии, то ли завтра я их только и увижу (в лучшем случае до суда).
5. Было уже предварительное слушание (т.н. "беседа"). На ней представитель ответчика никаких претензий по поводу приложенных к исковому заявлению документов не высказал (а там были и Приказ, и акт к нему).

Знаю, что проводят экспертизы, где выявляют, когда на самом деле был составлен документ и т.п. Правда, вряд ли мировой суд будет заниматься такими вещами (возможно, дорогостоящими).
Еще есть вариант с вызовом в суд всех лиц, подписавших акт (или засвидетельствовавших "мой отказ ознакомиться с ним/предоставить объяснительную"). Вопросы чуть ниже.

В общем, что мне делать завтра на суде, когда Ответчиком будут представлены подложные документы? Что говорить, какие заявления сделать: ходатайствую, заявляю о подложности - как это все правильно делается?

Вариант с вызовом лиц, как предложил ad hoc на предыдущей странице. У меня вопрос по технической стороне, т.е. форма проведения. Насколько я понимаю, устная не подходит, ибо каждый будет слышать, что говорит другой. Единственный вариант, который мне приходит на ум: эти лица рассаживаются по разным углам в кабинете и письменно отвечают на задаваемые мной (или судьей?) вопросы, чтобы не было одинаковых ответов. Это на самом деле делается так?
Вы ведь представьте, эта верхушка, которая займется подлогом (а кроме них даже начальники отделов не будут это подписывать, т.е. только 1-е лица), предварительно тоже обсудит, что говорить, чтобы дудеть в одну дуду. И нужно их как-то разоблачить.

Последний вопрос. Если обстоятельства сложатся против меня (как показывает жизнь, оказывается бывает все): доводы посчитают неубедительными, вызванные лица ответят все одинаково, мировой судья откажется проводить экспертизу представленных ответчиком документов - что тогда? Обжалование в городской суд?
  • 0

#31 ad hoc

ad hoc
  • Новенький
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2008 - 18:58

подозреваю, что поздно, но вдруг еще пригодится

Цитата

В общем, что мне делать завтра на суде, когда Ответчиком будут представлены подложные документы? Что говорить, какие заявления сделать: ходатайствую, заявляю о подложности - как это все правильно делается?


заявить, что данные документы видите впервые, знакомили вас не с ними.
ходатайствовать о вызове лиц, подписавших все поддельные, с вашей точки зрения, документы, с целью установления факта подделки.

Цитата

У меня вопрос по технической стороне, т.е. форма проведения. Насколько я понимаю, устная не подходит, ибо каждый будет слышать, что говорит другой.


законодатель у нас не всегда идиот:D свидетели, до их опроса, в зале не находятся. после опроса - остаются в зале. таким образом, общение между собой уже опрошенного свидетеля и еще не опрошенного исключено.
опрос проводится устно. сначала, если у судьи будет желание, задает вопросы он(а) (но это будут скорее всего достаточно общие вопросы), потом предлагает задавать вопросы вам.

Цитата

Вы ведь представьте, эта верхушка, которая займется подлогом (а кроме них даже начальники отделов не будут это подписывать, т.е. только 1-е лица), предварительно тоже обсудит, что говорить, чтобы дудеть в одну дуду. И нужно их как-то разоблачить.


ваша задача не "разоблачить", потому что это достаточно трудно. а заставить суд критически отнестись к этим документам. поэтому внимательно слушайте ответы свидетелей, записывайте по возможности. выискивайте несостыковки.
если их нет - обнаруживайте их своими вопросами.
неоднократно "готовил" свидетелей к процессу, поэтому убежден, что "дудеть в одну дуду" на 100% - нереально. всегда можно найти те моменты, о которых люди не договорились и, соответственно, будут давать разные ответы.
  • 0

#32 E-Stranger

E-Stranger
  • Новенький
  • 27 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2008 - 21:47

ad hoc, добрый вечер.
Как раз не поздно, ибо на предыдущем заседании ничего не закончилось.

Цитата

заявить, что данные документы видите впервые, знакомили вас не с ними.
ходатайствовать о вызове лиц, подписавших все поддельные, с вашей точки зрения, документы, с целью установления факта подделки.

Да, примерно все так и сделал. Попросил суд сделать мне копии вновь представленных документов.
Плюс обратился к суду с просьбой сделать криминалистическую экспертизу одного из этих документов - акта о непредставлении объяснительной записки - на предмет уточнения даты распечатки и подписи. Судья уточнила, за чей счет это будет делаться и приобщила к делу оригинал этого документа. Правда, не сказала, что отправят на экспертизу, поскольку заявила представителю ответчика, что в случае, если не будет экспертизы, вернет оригинал.
Но это ладно. Допустим, отправят документ на экспертизу.
Сейчас это моя головная боль и вопрос №1: может ли ответчик повлиять на результаты этой экспертизы и кто ее вообще делает для суда "по умолчанию"?
Все дело в том, что сам по себе ответчик, может, и "не дотянется" до этой экспертизы, но если обратится к материнской компании (большая корпорация), то у той руки могут оказаться весьма длинными, по крайней мере, в пределах нашего региона точно.
Из этих же соображений не стал делать никаких заявлений на суде о подложности документов. Ибо оружие, я так понимаю, обоюдоострое: если экспертиза окажется чистой, то им грозит ст. 303 УК. А если, не дай бог, они (ответчик) сделают так, как им надо, то мне уже грозит статья за ложный донос.

Вопрос №2: если вдруг экспертизу "подтасуют" (в случае положительного ответа на 1-й вопрос), смогу ли я заказать эту экспертизу повторно в другом месте? Кто их вообще делает? И сколько это примерно стоит? :D Последнее волнует, ибо пока из моего кармана.

3. Мое доказательство на следующем заседании суда будет строиться исходя из разногласий в показаниях лиц, подписавших подложные документы и вызванных мной в качестве свидетелей. Но для этого необходимо, чтобы они все присутствовали (отсутствующий свидетель потом сможет «подстроить» свои показания). Примет ли во внимание суд отсутствие одного из свидетелей? Чем грозит свидетелю неявка в суд (в том числе и по уважительной причине, например, связанной с работой - скажет, что был на совещании)?

4. Кто определяет порядок вызова в зал суда лиц, о вызове которых я ходатайствовал? Судья или тот, кто их вызвал (я)?

5. Законен ли вопрос к свидетелю следующего вида: «Подтверждаете ли Вы, что подписали данный документ добровольно и на Вас не было оказано давление с чьей-либо стороны? (Буду давить морально, чтобы призадумались :) )

Пока это все вопросы, которые вспомнил.

Вообще, документы они представили забавные. Один - докладную на начальника (дата - за месяц до увольнения), где указали, что надо с меня запросить объяснительную. И другой (который я попросил на экспертизу) - акт о непредставлении объяснительной (дата совпадает с датой моего увольнения, через месяц после докладной). Причем написано, что запросили они ее с меня как раз в день подачи докладной, т.е. месяц назад.
Судья уже сразу уточнила, почему они ждали целый месяц? :)
  • 0

#33 Михаил Ш.

Михаил Ш.
  • ЮрКлубовец
  • 303 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2008 - 22:50

Поздновато увидел эту тему((((.

Рекомендую портребовать, чтобы работодатель представил Вашу должностную инструкцию с Вашей подписью об ознакомлении (просто пункт договора "с трудовыми обязанностями ознакомлен" - не катит). Есть ли такая? Если нет, то можете смело говорить, что Вы не только не совершали нарушения, но и это не входило в Ваши обязанности. Кстати, возможно у меня затуп, но не понял, какое конкрено нарушение вменяют....
  • 0

#34 Anuksinamun

Anuksinamun
  • Новенький
  • 56 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2008 - 02:02

E-Stranger
Все ваши опасения и множество вопросов, о том как и что в суде происходит очень понимаю. У самих только что суд закончился о восстановлении на работе, вот ждем кассационное рассмотрение, это был наш первый судебный опыт.

По поводу экспертизы (по нашему ходатайству проводили почерковедческую) могу сказать следующее:
-- т.к. ходатайство ваше, то и платить вам, следовательно можете сами выбрать экспертное учреждение.
-- мы заявляли о подложности двух подписей, экспертиза обошлась по 3500 руб. за каждую
-- у нас суд был, мягко говоря не совсем объективной, но до эксперта руки работодателя не дотянулись :) , экспертное заключение в нашу пользу.

По поводу свидетелей:
-- врут безбожно
-- кто врать не умеет, просто не является
-- запутать их не очень легко, но можно. Обычный человек, в суде очень неуютно себя чувствует, а если еще и врать нужно, то состояние полуобморочное (у нас тетки-свидетельницы такие и были, запутались вконец :D ) этим надо пользоваться. Обязательно подготовьте вопросы. В суде допрашивать свидетелей без сноровки очень сложно, т.к. нельзя вступать со свидетелем в спор...задал вопрос, выслушал ответ, задал следующий вопрос и т.д., выводы делать будете потом. Очень сбивает с толку, когда судья стучит молотком и говорит: "непосуществу, :) следующий вопрос", а следующий вопрос не имеет смысла без ответа на предыдущий :) Если чего забудите спросить у свидетеля, это можно сделать позднее или во время допроса другого свидетеля.
-- порядок вызова свидетелей в зал определяет суд, но вы можете суд просить (ходатайствовать) о своем порядке, только обосновать нужно.

Мы все заседания суда записывали на диктофон. Потом это очень помогает для составления замечаний на протокол.
После заседания, в течении 5 дней вы имеете право ознакомиться с протоколом (мы когда прочитали протокол первого заседания, выпали в осадок :) настолько написанное не соответствовало смыслу сказанного) и подать свои замечания, обязательно это делайте. Имейте ввиду, сроки в суде нарушаюся, протокола в деле может не быть и 7 дней спустя после заседания, но подписан он будет числом, в соответствии с ГПК. Поэтому дня через 3 приезжаете в канцелярию суда, просите ознакомиться с делом, если протокола нет, пишите своему судье заявление, с просьбой продлить срок ознакомления с протоколом и так каждый день пока протокол не будет готов.
  • 0

#35 E-Stranger

E-Stranger
  • Новенький
  • 27 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2008 - 02:11

Anuksinamun, спасибо, насчет протокола даже не задумывался. А ведь действительно... У нас там такая п$№"юшка сидит, да еще по манерам и пр. видно, что из числа тех, кто Зимний штурмом брали, так что... Имеет смысл определенно.

А можно ли как-то просить судью провести экспертизу, но подать ей, скажем, учреждение в письменном виде на стол - чтобы ответчик не знал, какое учреждение проводит экспертизу?
Я "дорогу перешел" начальнику дочернего подразделения довольно могущественной корпорации. Не знаю, зачем он это все затеял, но раз есть подлог документов, то
1) либо он не понимает, что делает (ст. 303 УК)
2) либо готов идти до последнего.
  • 0

#36 Anuksinamun

Anuksinamun
  • Новенький
  • 56 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2008 - 03:05

E-Stranger
Ответчик по любому узнает название экспертного учреждения, это будет в материалах дела.
Зачем вашему ответчику покупать экспертизу, имеет смысл сразу судью :D Другое дело сможет ли эксперт одназначно дать ответ на ваш вопрос.
Если вы из Москвы, могу дать телефон и адрес, где мы проводили экспертизу. Перед тем, как заявлять ходатайство, мы съездили к эксперту и все узнали: какие вопросы поставить, сколько будет стоить, насколько все это достоверно можно определить...
Можете не сомневаться, ответчик пойдет до конца, для них (работодателей) это дело принципа и авторитета.
  • 0

#37 E-Stranger

E-Stranger
  • Новенький
  • 27 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2008 - 01:17

Михаил Ш., с должностной все нормально, моя подпись об ознакомлении имеется.

Anuksinamun, я, к сожалению, не из Москвы. Так что общение вживую с экспертами мне точно не грозит :D
А "покупать" лучше эксперта вот по каким причинам. Судью купишь - я ж подам на аппеляцию, и нужно покупать другого судью. А вот экспертное заключение будет в деле какое есть, уже не переделаешь. И свидетельствовать (в случае недобросовестной экспертизы) не в твою пользу. В том числе и в суде следующей инстанции.
  • 0

#38 E-Stranger

E-Stranger
  • Новенький
  • 27 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2008 - 02:22

Anuksinamun сказал(а) 15.01.2008 - 23:02:

-- мы заявляли о подложности двух подписей, экспертиза обошлась по 3500 руб. за каждую

7000 рэ - это немного. В инете встречаются цифры и 1500 евро :D
У меня экспертиза немного другая. Нужно определить возраст документа: когда он был распечатан и подписан.

Кто что скажет по поводу Российского Федерального центра судебной экспертизы при Минюсте РФ? И есть ли разница, заказывать экспертизу в региональное отделение этой организации или лучше в Московское?
  • 0

#39 Михаил Ш.

Михаил Ш.
  • ЮрКлубовец
  • 303 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2008 - 18:48

Цитата

Нужно определить возраст документа: когда он был распечатан и подписан.


На сколько я помню курс криминалистики, "возраст" документа (когда написан/распечатан) точно определить нельзя. Максимум, что ответит эксперт - распечатано "более" или "менее" 6 месяцев назад. А разницу в 1-2 месяца а тем более дня определить не возможно.

Коллеги с практическим опытом, возможно меня поправят

Сообщение отредактировал Михаил Ш.: 18 January 2008 - 17:16

  • 0

#40 E-Stranger

E-Stranger
  • Новенький
  • 27 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2008 - 00:21

Михаил Ш.
Это получается, что мне необходимо подождать несколько месяцев, пока моя "разница" в 2 месяца не попадет на промежуток между "менее" или "более 6 месяцев"?
Хотел бы я знать, будет ли столько ждать суд? :D
  • 0

#41 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2008 - 22:02

Цитата

Статья 193. Порядок применения дисциплинарных взысканий

До применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт.


Вообще, как я понимаю, эти два дня находятся в распоряжении работника. Сегодня могу отказаться дать объяснение, но составлять акт составлять пока рано - я могу послезавтра его предоставить. Могу два дня объяснение писать (например, документы искать в оправдание, свидетелей собирать, просто подумать и т.п.). Да и прямо из текста ТК РФ видно, что "акт составляется" только при условии, что "по истечении двух рабочих дней ... объяснение ... не предоставлено". То есть и сам акт не может появиться ранее 2-х рабочих дней.

Кроме того, как я понимаю, новая версия акта - это совмещение акта расследования комиссии с актом об отказе от дачи объяснения??? Странно, т.к. первый акт как раз устанавливает сам факт нарушения трудовой дисциплины. Именно на его основании вообще предъявляются претензии к работнику. А ведь объяснение требуется как раз потому, что работник поставлен перед фактом, что зафиксировано совершённое им предполагаемое нарушение. То есть в данном случае - перед актом (пока акт не показали - нет и претензий, нет и оснований для объяснения). То есть акт комиссии должен быть уже подписан к моменту предъявления претензий и требования о дачи объяснений. Иное означало бы, что или требование о даче объяснений было предъявлено без всяких оснований (голословно, т.к. акт комиссии ещё в работе), или в момент подписания акта уже известно об отказе от дачи объяснений (это невозможно, т.к. ещё требование о даче объяснений не предъявлено). Разные это должны быть акты обязательно. И с разрывом в два дня между требованием о даче объяснений и актом об отсутствии объяснений.
  • 0

#42 E-Stranger

E-Stranger
  • Новенький
  • 27 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2008 - 15:19

Carolus
Сейчас со всеми этими "обвинительными" документами сложилась такая ситуация.
Первоначально (т.е. при моем увольнении) были:
- приказ о наказании;
- акт о расследовании комиссии, где мне вменялись в вину 2-3 пункта.
Один документ (приказ о наказании) датировался последним днем работы - 19 ноября. Другой якобы был составлен за неделю до этого.
После последнего заседания суда появились:
- докладная записка от главного инженера на начальника, где он требует запросить с меня объяснительную (основание - дублирует один из пунктов акта о расследовании комиссии от 12 ноября). Дата - 17 октября.
- акт о непредоставлении мной объяснительной. Дата - 19 ноября.
Оба последних документа - 100% поддельные, сочувствующие коллеги (а сочувствуют все, кроме подписавших поддельные документы верхушки) просветили еще до того, как я увидел эти липовые бумаги.

Одно жаль. Эксперты разницу в 2-2,5 месяца при изготовлении документов опознать не берутся :D
Так что ходатайствовать о привлечении к уголовной ответственности любителей манипулировать бумажками, видимо, не получится.
  • 0

#43 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2008 - 15:41

Цитата

До применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение.

Доказательства того, что работодатель выполнил обязанность затребовать объяснительную в деле есть? Правда, само требование может быть и устным, как я понял, а доказательством факта его предъявления могут стать (лже)свидетельские показания со стороны работодателя.

Имецте в виду, что

Цитата

докладная записка от главного инженера на начальника, где он требует запросить с меня объяснительную

таким доказательством не является. Максимум доказывает, что главный инженер обращался по этому поводу к начальнику, а забил ли на эту докладную сам начальник или нет - документы умалчивают. Даже если на эту тему будет целый том внутренней переписки, доказательством, что от Вас эта объяснительная всё-таки была затребована, переписка являться не будет. Хотя косвенно такая докладная записка может сыграть свою роль, когда факт предъявления требования об объяснении будет подтверждёт чем-то другим (есть в процессе т.н. доказательства второго эшелона, которые сами по себе ничего важного для дела не доказывают, но на их фоне другие доказательства смотрятся убедительнее).

Об уголовной ответственности не думайте. Подписание "задним числом" документа своей подписью, т.е. без подделки чужих подписей или бланков строгой отчётности, на уголовную ответственность не тянет. Более того, развалить такое дело в 100 раз легче, чем поддерживать по нему обвинение. Поэтому, пока в деле не появится документ с действительно поддельной подписью, про уголовную ответственность всерьёз, а не для блефа, и думать забудьте.

Теперь о том случае, если факт предъявления Вам требования об объяснительной будет доказан (например, свидетелями разговора начальника с Вами на эту тему). Я говорю - закон Вам два дня на размышление даёт. Не рановато они акт составили? Ну, допустим, даже отказался я от объяснения, составлен акт, а через сутки я передумал и написал объяснительную - что будет? Более того, я выше из текста закона вывел то, что акт не может быть составлен до истечения двух дней, т.е. нарушен порядок его составления по ТК РФ.
  • 0

#44 E-Stranger

E-Stranger
  • Новенький
  • 27 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2008 - 00:39

Carolus
Акт они составили не рано, а поздно!
В акте (втором, который поддельный) о "непредставлении мной объяснения" написано, что они запросили у меня объяснительную 17 октября (т.е. в тот же день, когда была докладная). А акт составили в день увольнения - 19 ноября! Прошел месяц с лишним!
  • 0

#45 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2008 - 00:57

E-Stranger

Цитата

объяснительную 17 октября

А-а-а, то есть и акт комиссии явно 17 октября или раньше. А тогда как же срок обнаружения проступка, в течение которого можно применить взыскание? Этот срок месяц составляет, а 17-го октября уже объяснительную требовали - значит, обнаружили. 19 ноября уже нельзя выговор объявлять.
  • 0

#46 E-Stranger

E-Stranger
  • Новенький
  • 27 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2008 - 16:26

Цитата

А-а-а, то есть и акт комиссии явно 17 октября или раньше.

Нет. Акт комиссии фигурировал изначально, и он был составлен 13 ноября.
Что касается срока, то там у них чисто. Да, с момента обнаружения (если брать уже поддельный акт, а не акт комиссии) прошло более месяца, но из этих дней большую часть я был в отпуске. А дни отпуска согласно ст. 193 не учитываются.
  • 0

#47 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2008 - 16:07

E-Stranger

Цитата

Нет. Акт комиссии фигурировал изначально, и он был составлен 13 ноября.

Юмора не понял?!

Цитата

акт расследования деятельности комиссии по остаткам материальных ценностей на складе

Если нужна была комиссия, то отсюда логичный вывод: вменяемое Вам нарушение без проведения раследования неочевидно. Видимо, там недостача или что-то ещё, факт чего можно установить только на основании проведения проверки и составления акта этой проверки. То есть обнаружить нарушение можно только после подписания акта комиссии, но никак не раньше. Акт подписали 13 ноября, т.е. нарушение даже с позиции работодателя можно считать установленным только 13 ноября.
Так с какого бодуна, пусть даже во внутренней перериске, "кто-то от кого-то" требовал взять с Вас объяснительную? По какому факту объяснительная потребовалась? По факту выявленного нарушения - так его ещё не выявили?! Короче, если от Вас до 13 ноября треьовали бы объяснительную - это не было исполнением статьи 193 ТК РФ. Потому как для применения взыскания требуется нарушение, поэтому для того, чтобы потребовать объяснительную, надо знать, какое нарушение вменяется в вину работнику. Так что такая объяснительная - не есть объяснительная по смыслу статьи 193 ТК РФ. Её можно, например, вообще отказаться писать (представьте себе такую дикость: сидит кассир на кассе, приходит к нему старший кассир и говорит - пиши объяснительную по поводу недостачи, тот - какой недостачи?, ему - а мы после того, как ты напишешь, проверим кассу, нет ли там недостачи).
  • 0

#48 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2008 - 16:26

E-Stranger

Цитата

(если брать уже поддельный акт, а не акт комиссии)

Поддельный акт - это какой? Акт о непредоставлении объяснительной? Так он от 19 ноября, т.е. после акта расследования.

Я так и не понял, как они собираются доказывать факт предъявления требования о предоставлении объяснительной. Свидетельскими показаниями? Это было бы логично. Но вот докладная записка (особенно если на её дату ещё не было акта комиссии) здесь ни к селу, ни к городу.
  • 0

#49 E-Stranger

E-Stranger
  • Новенький
  • 27 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2008 - 02:10

Carolus
Не знаю, как собираются доказывать.
Докладная от 17 октября на имя начальника о том, что от меня требуется запросить объяснение. На ней нет моей визы с ознакомлением. Поддельный.
Акт о расследовании комиссии - от 13 ноября. Нет визы с ознакомлением.
Кстати, Carolus, спасибо, что натолкнули на мысль. Действительно, теперь получается, что одно и то же обвинение у них повторяется в двух документах. С чего бы? :D
Акт о непредставлении объяснительной (поддельный) - от 19 ноября.
Приказ о наказании - от 19 ноября. Вот здесь я оставил надпись, что с меня ничего не было запрошено.
В общем, там сплошные "белые нитки" в деле. Судья, вроде, тоже уже все поняла. Осталось только дождаться свидетелей, которые бы все "объяснили" :)

Сообщение отредактировал E-Stranger: 06 February 2008 - 02:10

  • 0

#50 E-Stranger

E-Stranger
  • Новенький
  • 27 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2008 - 22:13

Сегодня состоялся суд.
Дисциплинарное взыскание признали незаконным ввиду отсутствия вины и нарушения формы вынесения и обязали работодателя отменить приказ о наказании (дорогу "бонусу"! :D ).
Компенсация морального вреда - 2 500 руб.
А вот НДФЛ с выходного пособия мне отвоевать не удалось...
Завел другую тему: http://forum.yurclub...howtopic=187500

Чтобы окончательно закрыть вопрос в части отменения наказания, хотелось бы уточнить, как можно официальным путем узнать, правильно ли будет произведен расчет бонуса, не лишит ли бывший начальник каких-то других премий (квартальных, например). Теперь, проиграв, он запросто может из вредности чего-то недодать. Как это можно проконтролировать?

Сообщение отредактировал E-Stranger: 08 February 2008 - 00:19

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных