Сообщений в теме: 524

[BABLAW]

если вы в 149 ст. НК РФ найдете что выплата вознаграждения в случае определенном ст. 1326 подлежит налогообложению по НДС, то несомненно оно должно облагаться НДС. но, я например не вижу таких положений

В 149 НК не может содержаться положений о том, что облагается НДСом. Там написано про то, что не облагается.

А вот в 146-й написано, что Объектом налогообложения признаются ... реализация товаров (работ, услуг) на территории Российской Федерации.

То, что управление правами на коллективной основе, включая сбор, распределение и выплату вознаграждения, является услугой, думаю, мы с вами спорить не будем.

Так что, даже оставив в стороне вопрос, является ли тождественным выплата вознаграждения по лицензионному договору, или по договору о выплате вознаграждения (который по смыслу носит ровно тот же характер, что и лицензионный, просто без передачи прав, поскольку этого не требуется в силу закона) - все равно как минимум на сумму доходов ВОИСа/РАО/РСП НДС начислятся должен.

все полученное по сделки

Я плакаль Когда это ОКУПанты передавали ВСЕ??

не относил его к делу РАО против ФНС

А что, нераспределенка есть только у РАО?

А как вы сами думаете

Эт смотря с какой ноги встать. Если с левой - то по справедливости получать должны слабые экономические субъекты - как в 1263.3

А если по закону - то правообладатели, чье право ограничено статьей 1326.

Есть еще один вариант, правда - по понятиям. Тогда получать должны самые ушлые парни, которые эту тему отужинали, и теперь ее танцуют...

[pavelser]

Ну замечательно,
во первых вы разобрались, то в 149 такого нет, теперь перейдем к 146

То, что управление правами на коллективной основе, включая сбор, распределение и выплату вознаграждения, является услугой, думаю, мы с вами спорить не будем.

Для кого услугой ? для пользователя или для правообладателя?

Я плакаль Когда это ОКУПанты передавали ВСЕ??

Так и по агентскому можно изначально удерживать вознаграждение а по 1243 это право предусмотрено законом.
Вы с этим тоже будете спорить?
Хотя думаю вы сейчас начнете громко говорить уже о следующем - о размере такого удержание, правда это уже не относится к вышеприведенному судебному решению.

А что, нераспределенка есть только у РАО?

А без понятия, так как я занимаюсь иными вопросами

Есть еще один вариант, правда - по понятиям. Тогда получать должны самые ушлые парни, которые эту тему отужинали, и теперь ее танцуют...

О как у вас оказывается только мужские танцы... )
Я например предпочитаю танцевать с девушками

К слову по вашему вопросу. ИМХО по 1326 вознаграждение причитается правообладателю. Так как именно в данном случае он является слабым "звеном" - именно в его ИП есть изъяны, предусмотренные законом.

Сообщение отредактировал pavelser: 01 March 2012 - 10:32

[BABLAW]

Для кого услугой ?

для налоговой. Почитайте материалы иска РАО к ФНС. Или вы полагаете, что ВОИС осуществляет нечто иное?

С какой стати услуги юрлица (общественной организации), оказанные другим юрлицам - правообладателям - не должны облагаться НДСом??

"сами то как думаете?" (с)

по агентскому можно изначально удерживать вознаграждение а по 1243 это право предусмотрено законом.

А вот я как-то не готов квалифицировать деятельность ВОИСа/РАО и иже, как агента. Ибо поручения в большинстве случаев нет. Одна госаккредитация, т.е. расширенная презумпция добросовестности.

Это дубляж нотариального депозита для тех, кто обратится. И если докажет, что надлежащий кредитор. Но с особенностями - по истечении разумного срока невостребованный депозит не перечисляется государству, а пилится самим ВОИСом "по сведениям статистического характера" между самостоятельно составленным хит-парадом любимых бенефициаров. Про возврат неосновательного обогащения я вообще молчу...

Это даже круче, чем единство бюджетной кассы, где просто декларировано отсутствие увязки доходов и расходов бюджета. Ибо там решение о перенаправлении средств принимается федеральным законом о бюджете. А тут - игрой цифирками статистики, как у волшебника Чурова.

Как насчет вебкамер и прозрачных урн для вброса пустых рапортичек? Надо быть в тренде, делать "это" высокотехнологично

ИМХО по 1326 вознаграждение причитается правообладателю

Я тоже так думаю. Но если бы вы послушали ответ на мой аналогичный вопрос товарища Близнеца на вчерашней IP-Конференции по теме "взаимодействие с РАО и ВОИС", то поняли бы, что всю жизнь ошибались Кстати, коллега Осипов с Туркиным вовсе не противились...

Сообщение отредактировал BABLAW: 01 March 2012 - 12:21

[pavelser]

для налоговой. Почитайте материалы иска РАО к ФНС. Или вы полагаете, что ВОИС осуществляет нечто иное?

То есть вы хотите сказать, что ВОИС предоставляет лицензии по 1326 ?
Если это ваше утверждение, то вы сильно падете в моем мнении о вас.

Я тоже так думаю. Но если бы вы послушали ответ на мой аналогичный вопрос товарища Близнеца на вчерашней IP-Конференции по теме "взаимодействие с РАО и ВОИС", то поняли бы, что всю жизнь ошибались

Ну что, возможно я и ошибаюсь

Надеюсь, что вы указали ему на его ошибки

[BABLAW]

То есть вы хотите сказать, что ВОИС предоставляет лицензии по 1326 ?

Ну я действительно считаю, что правоотношения в части лицензирования ОКУПами и сбора ими же вознаграждения в случаях, когда исключительное право ограничено законом, идентичны с точки зрения требования к предмету таких сделок и их правовых последствий.

Я щас съезжу в МАС на 3 дела по параллелькам, а вечером, если интересно, могу приложить свои материалы по признанию ЛД РАО незаключенными. Там подробно и со обоснованием...

[pavelser]

Давайте
Удачи

[BABLAW]

правоотношения в части лицензирования ОКУПами и сбора ими же вознаграждения в случаях, когда исключительное право ограничено законом, идентичны с точки зрения требования к предмету таких сделок и их правовых последствий.

Продолжая тему.

Что в 1240/1263.3, что в 1326, что в 1245/1273 речь идет о бездоговорном использовании, т.е. формальном деликте.

В случае с 1326 и 1245 деликт явным образом купирован ссылками на "допущение" копирования или публичного исполнения. Однако сам по себе тезис бездоговорности, т.е. ограничение воли правообладателя - никуда не делся.

Следовательно, пресловутое "право на вознаграждение" - это никакое не абсолютное право (как его пытаются представить в новых поправках к ГК4ч), а всего лишь относительное право требования компенсации за разрешенный законом деликт.


Теперь про 1270 и лицензионный договор.

Формально РАО вправе заключать именно лицензионный договор.

Но на самом деле это не так - ибо 1243.1 сильно меняет тип этого договора -

заключает с пользователями лицензионные договоры о предоставлении им прав, переданных ей в управление правообладателями, на соответствующие способы использования объектов авторских и смежных прав на условиях простой (неисключительной) лицензии и собирает с пользователей вознаграждение за использование этих объектов.

Собственно, вы и так в курсе важности этой оговорки. Ибо она по сути меняет базовый подход, который был сформулирован Пленумом 5/29 для лицензионников:

13.7. По смыслу пункта 5 статьи 1235 в его взаимосвязи с пунктом 4 статьи 1237 ГК РФ вознаграждение по возмездному лицензионному договору уплачивается за предоставление права использования результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации.

В связи с этим лицензиару не может быть отказано в требовании о взыскании вознаграждения по мотиву неиспользования лицензиатом соответствующего результата или средства. В случае, когда стороны лицензионного договора согласовали размер вознаграждения в форме процентных отчислений от дохода (выручки) (пункт 4 статьи 1286 ГК РФ), а соответствующее использование произведения не осуществлялось, сумма вознаграждения определяется исходя из цены, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за правомерное использование произведения.

Т.е. в обычном лицензионном правоотношении предмет сделки - предоставление права, а встречное предоставление осуществляется именно за само предоставление права вне зависимости от фактического использования.

А в случае с ОКУПантами - само по себе предоставление права не имеет правового значения для встречного предоставления, поскольку выплата осуществляется только за фактически использованные произведения.

К этому же стоит добавить известную попытку питерских кинотеатров оспорить положение о ставках вознаграждения, на что им ВС ответил, что Правительство вправе определять ставки как по лицензионникам, так и по иным договорам на выплату вознаграждения...

Таким образом, а также с учетом схожести в бланкетности правового регулирования ОКУПантских договоров следует вывод о том, что ЛД - это чуждая институту ОКУПов форма договора. Никакого предоставления права на самом деле нет в 1270, а в 1326 - это уже просто явно отражено в норме.

т.е. по существу 1270 = 1326.

[korn]

BABLAW,

разрешенный законом деликт

БРАВО!!!

[pavelser]

BABLAW,
Так и вспоминается такая "логическая" связка когда свет приравнивается к темноте.
Если вы заходите в ослепительно белую комнату, то вы ничего не видите.
если вы заходите в абсолютно черную комнату, то вы тоже ничего не видите.
То есть свет=темнота

BABLAW сказал(а):
разрешенный законом деликт

БРАВО!!!

+1000

Сообщение отредактировал pavelser: 02 March 2012 - 03:05

[FreeCat]

pavelser,

Так и вспоминается такая "логическая" связка когда свет приравнивается к темноте.
Если вы заходите в ослепительно белую комнату, то вы ничего не видите.
если вы заходите в абсолютно черную комнату, то вы тоже ничего не видите.
То есть свет=темнота

... ну это разве что в проекции сферического пространства "темнота-свет", где они являются противоположными полюсами, на плоскую поверхность ...

[BABLAW]

разрешенный законом деликт

Я лишь напомню уважаемым господам, что такое деликт, раз образование институтское позабылось:

"Дели́кт (из лат. delictum «проступок, правонарушение») — частный или гражданско-правовой (лат. delictum privatum) проступок, влекущий за собой возмещение вреда и ущерба, взыскиваемые по частному праву в пользу лиц потерпевших."

Это полностью соответствует положениям 1064:

1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред...

3. Вред, причиненный правомерными действиями, подлежит возмещению в случаях, предусмотренных законом.
В возмещении вреда может быть отказано, если вред причинен по просьбе или с согласия потерпевшего, а действия причинителя вреда не нарушают нравственные принципы общества.

А теперь вопрос знатокам: чем отличается

"вред, причиненный правомерными действиями"

от

"разрешенного законом деликта"

Минута...

[Джермук]

А теперь вопрос знатокам: чем отличается

"вред, причиненный правомерными действиями"

от

"разрешенного законом деликта"

Минута...

По моему скромному разумению, первое (вред) является следствием, а второе (деликт)- причиной, и с какого боку между ними можно поставить знак равенства,не понимаю.

[BABLAW]

первое (вред) является следствием, а второе (деликт)- причиной, и с какого боку между ними можно поставить знак равенства,не понимаю

А вы пользуйтесь контекстом, В.Ю. - он, как Ред Булл - окрыляет

Об чем речь идет?

пресловутое "право на вознаграждение" - это никакое не абсолютное право (как его пытаются представить в новых поправках к ГК4ч), а всего лишь относительное право требования компенсации за разрешенный законом деликт.

Если не выходить за пределы надзорной жалобы, то достаточно поменять словосочетание "разрешенный законом деликт" на "вред, причиненный правомерными действиями" и получить:

пресловутое "право на вознаграждение" - это никакое не абсолютное право (как его пытаются представить в новых поправках к ГК4ч), а всего лишь относительное право требования компенсации за "вред, причиненный правомерными действиями".

И после этого оценить различие правового смысла получившихся выражений.

Минута...

А собственно по теме - следующим доказательством, что лицензионники РАО никакие не лицензионники, а та самая публичная компенсация за разрешенный законом деликт - это то, что РАЗМЕР (который как известно имеет значение) в них всегда равен 5%, поскольку является не предметом согласия сторон (ибо установлен заранее Советом Стаи), а установленым Правительством РФ размером частного налога в качестве компенсации авторам за причиненное им неудобство в виде публичного исполнения без их на то согласия.

И поэтому природа договора о выплате вознаграждения и "лицензионного" договора РАО - одна и та же (о чем свидетельствует их взаимопревращение легким движением руки в случае квалификации некоего концерта, как крупной формы - т.н. "больших прав", на которые у РАО нет аккредитации).

Ровно об этом говорит и свежая судебная практика, причем дважды, не считая предшествующей...

Сообщение отредактировал BABLAW: 02 March 2012 - 15:06

[korn]

BABLAW,

Я лишь напомню уважаемым господам, что такое деликт, раз образование институтское позабылось:

"Дели́кт (из лат. delictum «проступок, правонарушение») — частный или гражданско-правовой (лат. delictum privatum) проступок, влекущий за собой возмещение вреда и ущерба, взыскиваемые по частному праву в пользу лиц потерпевших."

словарь Ожегова:
- ПРАВОНАРУШЕНИЕ: нарушение права, проступок, преступление
Профилактика правонарушений.
- ПРОСТУПОК: поступок, нарушающий правила поведения, провинность
Незначительный п.
В итоге получаем - разрешенный законом деликт есть ни что иное, как разрешенные законом проступок или правонарушение.

Опять БРАВО!!!

[BABLAW]

В итоге получаем - разрешенный законом деликт есть ни что иное, как разрешенные законом проступок или правонарушение.

И что вас удивляет, дорогой korn? Вы внезапно открыли для себя смысл и содержание трехступенчатого теста из Бернской Конвенции, стократно повторенного в п.5 статьи 1229?

Мои поздравления...

Вы отрицаете наличие вреда правообладателю в результате копирования в личных целях?

Вы отрицаете, что это разрешенный законом проступок?

Вы отрицаете, что это происходит без согласия правообладателя?

Вы отрицаете, что за это положена компенсация?

Или вы просто отрицаете, потому что по приколу поотрицать чего-нибудь против меня?

[korn]

BABLAW,
Во-первых,

Или вы просто отрицаете, потому что по приколу поотрицать чего-нибудь против меня?

Вы себе льстите
Во-вторых,

(1)Вы отрицаете наличие вреда правообладателю в результате копирования в личных целях?

(2)Вы отрицаете, что это разрешенный законом проступок?

(3)Вы отрицаете, что это происходит без согласия правообладателя?

(4)Вы отрицаете, что за это положена компенсация?

1. Вред, это причиненный субъекту, в данном случае правообладателю, ущерб. В условиях законодательного ограничения исключительного права в указанном Вами случае, говорить об ущербе ИП не приходится, поскольку на воспроизведение в личных целях оно (ИП) не распространяется в силу прямого указания закона.
2. Еще раз смотрим, что такое проступок. В данном случае мы имеем дело с разрешенным законодательством действием. Следовательно, да, отрицаю.
3. ну да, без согласия.
4. речь не о компенсации, а о вознаграждении, которое хоть и имеет компенсационный характер, не перестает быть вознаграждением.
Об чем 3 и 4 вопросы?
И что дальше?

[Джермук]

А вы пользуйтесь контекстом, В.Ю. - он, как Ред Булл - окрыляет

Не, Ред Булл, это детские шалости. Я вот "окрылил" себя водочкой с отличной закуской (все дома!) и, что самое главное, - никакого контекста в сказанном. Все просто, рационально, разумно, вовремя, в меру, и опять же, ну никакого контекста. Хотя вру. Контекст был. Супруга пыталась сказать, что деликт в отношении водки не совместим с ущербом для моего здоровья.
Но получила достойную отповедь о том, что ущерб он тогда ущерб, когда мужа дома нет, а поскольку я дома, то это уже не ущерб, а компенсация в ее пользу.

[BABLAW]

Во-первых

Это в пятых. Для меня. Но, как видно, не для вас

1. Вред, это причиненный субъекту, в данном случае правообладателю, ущерб. В условиях законодательного ограничения исключительного права в указанном Вами случае, говорить об ущербе ИП не приходится, поскольку на воспроизведение в личных целях оно (ИП) не распространяется в силу прямого указания закона.

ИП, говорите не распространяется на воспроизведение в личных целях? И даже в случае отсутствия "необходимости"?

А про что написано в статье 1245? Видимо, про какое-то другое "П"? Которое не "И"?

Вы правда полагаете, что если некто из ЦЧП что-то там написал в своем ГК4ч про "допускается", то и вред куда-то сам сразу взял, да испарился??

Какой же вы копираст после этого, а?! Вы такое больше никому не говорите, а то вас потом в приличные дома пускать перестанут, особенно которые у иностранных посольств...

Неужели вы искренне, так сказать, в рамках суверенной питерской школы, полагаете, что причинение вреда правомерными (допускаемыми законом) действиями тождественно его отсутствию? И что использованный термин "допускается" означает "имеет право"?

Ваще беда с Северной Пальмирой. То непонятно кому непонято что на мосте рисовать дают, то запрещают нечто подобное на стрелке построить уважаемым людям... Никакой правовой определенности.

2. Еще раз смотрим, что такое проступок. В данном случае мы имеем дело с разрешенным законодательством действием. Следовательно, да, отрицаю.

Что отрицаете? Все? Или то, что это проступок? А чем разрешенный проступок отличается от разрешенного действия, если результат один и тот же - бездоговорное причинение вреда, за которое положена компенсация?

3. ну да, без согласия.

Ну да. Фигня какая, подумаешь. И правда...

речь не о компенсации, а о вознаграждении, которое хоть и имеет компенсационный характер, не перестает быть вознаграждением.

Я чувстсвую, мы подошли наконец-то к философскому камню вашей коньцепции.

Поясните неюристу, что же вкладывает незалежная питерская школа в это загадочное понятие - "вознаграждении, которое хоть и имеет компенсационный характер"?

Не, Ред Булл, это детские шалости. Я вот "окрылил" себя водочкой с отличной закуской (все дома!)

Я требую компенсации! Точнее, вознаграждения (пока не могу определиться - щас мне korn вот все объяснит только...)- вы нарушили мое право не знать о том, что кому-то может быть еще лучше, чем мне!

Сообщение отредактировал BABLAW: 03 March 2012 - 01:06

[pavelser]

korn,
Стас а может у BABLAW следует спросить:
- с какого это времени, действие разрешенное (допускаемое) законом является деликтом.

[BABLAW]

с какого это времени, действие разрешенное (допускаемое) законом является деликтом

С того самого, как появилась в статье 1064 ГК фраза "причинение вреда правомерными действиями". И была оговорена возможность ответственности за это в случаях, установленных законом.

Или вы полагаете возможность ответственности без деликта?

И что вы скажете о природе "вознаграждения, которое хоть и имеет компенсационный характер"?

Оно имеет обязательственный (право требования по договору) или деликтный (компенсация за причинение вреда) характер?

"Сами то как думаете?" (с)

Сообщение отредактировал BABLAW: 03 March 2012 - 01:21

[pavelser]

С того самого, как появилась в статье 1064 ГК фраза "причинение вреда правомерными действиями". И была оговорена возможность ответственности за это в случаях, установленных законом.

Или вы полагаете возможность ответственности без деликта?

Ответственность при правомерных действиях ? Конечно, как раз она оговорена в ст. 1064 ГК,

3. Вред, причиненный правомерными действиями, подлежит возмещению в случаях, предусмотренных законом.

А вот деликт возможен только при неправомерных действиях

[BABLAW]

деликт возможен только при неправомерных действиях

То есть нарушить право/причинить вред правомерными действиями нельзя, да?

А про 10-чку ГК что скажете? Тоже неделикт?

Какой чудный мир, в котором вы живете... Жаль, что это где-то там, в далекой-далекой галактике, далеко отсюда (с) Star Wars

Дарт Вейдеры, однозначно.

Сообщение отредактировал BABLAW: 03 March 2012 - 02:28

[pavelser]

То есть нарушить право/причинить вред правомерными действиями нельзя, да?

причинить вред легко
А вы разделите для себя понятия нарушить право и причинит вред.
Так как например можно нарушить право не причинив вред, или причинить вред без деликта.
Может тогда и разберетесь в этом.

Если так уж сомневаетесь в 146 иди относительно деликта, и считаете себя истиной в последней инстанции, то вэлкам в соответствующие разделы - Налоговый и глобальный (хотя может быть и общий)

специально для вас

Сообщение отредактировал pavelser: 03 March 2012 - 12:36

[BABLAW]

специально для вас

Боюсь коллективный налоговый разум ниасилит вопрос, ибо матчасть вы ему не раскрыли...

Я как вспомню, что Минфин отписал по этой части, так и загрущу... Не удивительно, что ОКУПантам удается столь удачно ездить по ушам всяким Голеньким по соцстраху с того же "вознаграждения".

И потом все равно ваш вопрос некорректен - вы все время забываете, что комиссия агента полюбому облагается НДСом. Ибо у вас и услуга, и зарплата и "необходимые расходы" - все имеет место. Ну и налоговый агент по иностранцам по полной программе с тем же НДСом.

Так как например можно нарушить право не причинив вред, или причинить вред без деликта.

Ну приведите парочку примеров, для наглядности. И желательно из сферы ИС... А то уж больно специфичные отношения, аналогия может захромать...

Сообщение отредактировал BABLAW: 03 March 2012 - 13:17

[pavelser]

Боюсь коллективный налоговый разум ниасилит вопрос, ибо матчасть вы ему не раскрыли...

Так раскройте, кто вам мешает. Или вы боитесь выйти из своего заблуждения ?

Я как вспомню, что Минфин отписал по этой части, так и загрущу.

Минфин писал относительно лицензионных договоров, чего в 1326 нет

Ну приведите парочку примеров, для наглядности. И желательно из сферы ИС... А то уж больно специфичные отношения, аналогия может захромать...

Я подумаю над вашим предложением, а пока не уводите разговор от первоначального моего вопроса.
Являются ли действия предусмотренные законом в области ИС деликтом?
То есть если вы в соответствие со ст. 1274, цитируете в своих сообщениях, то что написал допустим Корн, то значит совершили деликт (вы являетесь нарушителем ИП Корна на им написанное) ? )

К слову я вас понимаю, почему вы не хотите создавать тему про деликт, так как ее с Вашим пониманием деликта, сразу снесут в чавойту )

Сообщение отредактировал pavelser: 03 March 2012 - 16:57