Сообщений в теме: 76

[Jur-Asker]

договор исполняется при заключении, т.е. логически совершается факт, возникает обязательство, обязательство исполняется. Хронологически: примешь (оферта)? приму (акцпт)?

в силу обязательства имеются обязанность и право требования, а не вопрос о согласии и изъявление согласия. В примере договора займа нет договора до передачи имущества, потому не возникает (как считается) обязанность его передать, пока оно не передано. Но когда оно передано, какая может быть обязанность

Хотя бы устная форма должна быть, иначе одаряемому (если иное не следует из обстановки (др) или совокупности обстоятельств (обещал подарить - принес) не будет ясна воля дарителя - из самой по себе передачи не следует воля одарить.

воля-то ясна, а права требовать это не дает

[Gemüt]

Jur-Asker, а Вы когда последний раз про разницу в консенсуальных и реальных договорах читали?)

[Pastic]

Я привел в пример не договор займа, а договор дарения, в котором даритель не обязуется что-то передать одаряемому, а сразу отдает.

как и в любом реальном договоре, но что с того? Да, в реальном договоре моменты возникновения и исполнения обязательства совпадают, что не означает, что отсутствует обязательство.


Статья 307. Понятие обязательства и основания его возникновения

1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.

вот у дарителя и возникает обязательство по передаче имущества.

А плакал я потому, что из самого понятия договора


Статья 420. Понятие договора

1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

следует нелепость Вашего утверждения

[Jur-Asker]

Pastic, я может быть все до конца пойму, если Вы еще дополнительно объясните, почему договором признается не соглашение о возникновении, изменении или прекращении обязательств

[Pastic]

почему договором признается не соглашение о возникновении, изменении или прекращении обязательств

где я такое сказал?

[Jur-Asker]

я имею в виду, почему в ГК так не написано

[Pastic]

я имею в виду, почему в ГК так не написано

в ГК написано все верно - договор направлен на создание/изменение/прекращение прав и обязанностей. В данном случае, договор дарения создает обязанность дарителя передать имущество.

[Jur-Asker]

Jur-Asker, а Вы когда последний раз про разницу в консенсуальных и реальных договорах читали?)

пожалуйста, из одного курса лекций:
реальными (от слова rе - вещь) признаются такие договоры, в которых для возникновения прав и обязанностей сторон недостаточно достижения соглашения, но необходимо, в соответствии с ним, еще и передача вещи либо предоставление иного предмета данного договора.


еще я могу утешаться тем, что не я один такие вопросы задаю:
http://forum.yurclub...showtopic=88420

[Gemüt]

пожалуйста, из одного курса лекций:

ну, соглашение + передача вещи = договор => обязательство, в котором праву займодавца на возврат займа корреспондирует обязанность заемщика его вернуть.
Дарение: оферта (предложение принять дар) + акцепт (согласие принять дар) = договор дарения => обязательство, в котором праву одаряемого принять дар корреспондирует обязанность дарителя его передать. То, что по времени исполнение совпадает с заключением не означает отсутствия оферты и акцепта, т.е. договора и обязательства.

[Jur-Asker]

Но с рассматриваемой точки зрения передача имущества при дарении и займе не различаются, поэтому более логично сказать, что всякая передача имущества по договору является исполнением обязательства, а в лекциях ошибка.

А в той теме, ссылку на которую я привел в своем предыдущем посте, мнение прямо противоположное.

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 24 January 2013 - 18:02

[Lelij]

потому что с 1 января и по 31 августа не влечет юридических последствий.

это не причина, это то же самое, что Вы сказали ранее, только другими словами. Почему не влечет?.

да потому что это уже прошедшее время. что там в прошлом, на настоящий момент, когда ему выдают довенность, может совершить ?

я плакалъ

строго говоря, зря, поскольку предварительный договор обязательства в смысле ст.307 ГК не создает.

1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п.

вот в это "и т.п." не влазит обязанность заключить договор в будущем ?


2 Jur-Asker
к слову сказать, на одаряемого не только право обладать вещью переходит от дарителя, но и обязанность содержания имущества, например, которое может быть выражено в уплате налогов, например )

[Jur-Asker]

Jur-Asker к слову сказать, на одаряемого не только право обладать вещью переходит от дарителя, но и обязанность содержания имущества, например, которое может быть выражено в уплате налогов, например )

но здесь нет должника и кредитора. А про налоги я сам думал в теме
http://forum.yurclub...howtopic=344852

и то, что там написано, тоже может вопросы вызвать с учетом старой темы из позапредыдущего моего поста

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 24 January 2013 - 18:06

[Gemüt]

Но с рассматриваемой точки зрения передача имущества при дарении и займе не различаются

различаются - в одном случае это исполнение обязательства, в другом - необходимый элемент для его возникновения. Т.е. юридически они различаются, а фактически - передача и есть передача. Но мы же вроде как на пока еще юридическом форуме)

да потому что это уже прошедшее время

Разве есть в ГК норма, где написано, что доверенность на прошлое выдать нельзя? Фиг с ним, словам "мнимость" мне от Вас не дождаться))) "мнимость в части" тем более))) хотя при некотором содержании это будет одобрение.

но здесь нет должника и кредитора

потому что одаряемому вещь уже передана???

Lelij, хотя мне честно непонятно, на каких правилах Вы основываете тз, согласно которой в доверенности, совершенной 24.01.2013 нельзя указать срок действия в течение одного месяца с 1.09.2013.

[Lelij]

да потому что это уже прошедшее время

Разве есть в ГК норма, где написано, что доверенность на прошлое выдать нельзя? Фиг с ним, словам "мнимость" мне от Вас не дождаться))) "мнимость в части" тем более))) хотя при некотором содержании это будет одобрение.

не понял, если честно, почему мнимость. я выше писал, что доверенность недействительна в части, если дата совершения позже начала ее действия. вот именно в части срока ее дейстия.
и зачем в ГК писать, что нельзя выдавать доверенность на прошлое ? где разум ?

Lelij, хотя мне честно непонятно, на каких правилах Вы основываете тз, согласно которой в доверенности, совершенной 24.01.2013 нельзя указать срок действия в течение одного месяца с 1.09.2013.

нет, в такой доверенности можно указать срок начала действия позже, чем дата совершения. и такая доверенность вполне действительна. и именно с момента совершения, а не коряво указанного в ней срока действия. поверенный ведь может передоверить доверенность с даты совершения, правильно ? а не с даты начала срока действия. в указанных рамках срока действия поверенный вправе совершать иные действия, помимо передоверия. например, подать отчетность в налоговую. считаю, что гк не делает разницы между датой совершения и началом срока дейвствия.

[Gemüt]

доверенность недействительна в части, если дата совершения позже начала ее действия

тогда норму назовите.

зачем в ГК писать, что нельзя выдавать доверенность на прошлое ?

затем, что диспозитивность.

поверенный ведь может передоверить доверенность с даты совершения, правильно ?

если он до момента, когда он вправе действовать от имени представляемого, не вправе действовать от имени представляемого, на основании чего и что он может передоверить?

подать отчетность в налоговую

Где-то в НК написано, что к отношениям, связанным с взиманием налогов и сборов применяется ГК? Хотя и без этого до начала срока, когда представитель вправе действовать от имени представляемого, он не вправе этого делать, в т.ч. и отчетность сдавать.

гк не делает разницы между датой совершения и началом срока дейвствия

Если понимать срок действия в смысле ст.425 ГК, то нет, а в смысле периода, в которой представитель своими действиями может создавать для представляемого права и обязанности с учетом ст.421, 422 ГК - не делает.

[Lelij]

2 Gemüt
выдавать доверенность на прошедшее время я считаю просто абсурдом. и законодатель так считает, поэтому подобного бреда в ГК нет.
о нашем случае только одна может быть норма: Статья 180. Последствия недействительности части сделки
Недействительность части сделки не влечет недействительности прочих ее частей, если можно предположить, что сделка была бы совершена и без включения недействительной ее части.

"""""""если он до момента, когда он вправе действовать от имени представляемого, не вправе действовать от имени представляемого, на основании чего и что он может передоверить?""""""""""""
следуя Вашей логике, можно в 2013 году выдать доверенность на 2020 год. считаете, это возможно в принципе ?
в конце концов, где в ГК норма, разделяющая начало действия доверенности и дату совершения ????????? я всю тему об этом только и говорю.......
"""""""""""Где-то в НК написано, что к отношениям, связанным с взиманием налогов и сборов применяется ГК? """"""""""
и в ГК не написано, что по доверенности можно представлять только гражданско-правовые интересы, равно как в НК нет нормы, запрещающей использовать в отошениях, регулируемых НК, институт представительства.
"""""""""""""""Если понимать срок действия в смысле ст.425 ГК, то нет, а в смысле периода, в которой представитель своими действиями может создавать для представляемого права и обязанности с учетом ст.421, 422 ГК - не делает"""""""""""""""
хотели сказать делает, да.
Доверенность - не договор, неприменимо все это.

Jur-Asker к слову сказать, на одаряемого не только право обладать вещью переходит от дарителя, но и обязанность содержания имущества, например, которое может быть выражено в уплате налогов, например )

но здесь нет должника и кредитора.

стороны обязательства есть ? есть : даритель и одаряемый. они же должник и кредитор. применительно к сторонам обязательства ГК называет стороны "должник" и "кредитор".

[Gemüt]

выдавать доверенность на прошедшее время я считаю просто абсурдом. и законодатель так считает

т.е. основание недействительности - абсурдность???

считаете, это возможно в принципе ?

да, это ничему не противоречит. Единственное - это должно быть обоснованно, чтобы мнимой не признали.

в конце концов, где в ГК норма, разделяющая начало действия доверенности и дату совершения ?????????

в абз.2 п.1 ст.186 ГК.

и в ГК не написано, что по доверенности можно представлять только гражданско-правовые интересы

см. ст.2, 3 ГК РФ.

Доверенность - не договор, неприменимо все это.

ст.156 ГК отменили?

[Практикант]

зачем эта тема? ...

Ликбез какой-то

[Lelij]

т.е. основание недействительности - абсурдность???

нет, конечно. основание - несоответствие закону в форме абсурдности )

да, это ничему не противоречит.

срокам действия доверенности по ГК противоречит.

в абз.2 п.1 ст.186 ГК.

обоснуйте, пожалуйста.
"Доверенность, в которой не указана дата ее совершения, ничтожна."

ст.156 ГК отменили?

нет, не отменяли, но у меня большие сомнения, что к доверенности в нашем случае можно применять общие положения о договорах. и если это и так, то это тогда аргумент в пользу моей ТЗ, -

Если понимать срок действия в смысле ст.425 ГК

[Gemüt]

основание - несоответствие закону

срокам действия доверенности по ГК противоречит.

норму фстудию! (пачтиЦы)

но у меня большие сомнения

Может обоснуете?

"Доверенность, в которой не указана дата ее совершения, ничтожна."

Логично, что доверенность, в которой указана дата ее совершения, действительна (при отсутствии иных пороков).

[Дюк]

Доверенность исполнена на принтере, в углу стоит номер и дата написанные от руки, штамп заведения. На вопрос представителю что за номер и дата ответ это исходящие номер и дата (в соответствующем журнале). Доверенность на один день, который совпадает с исходящей датой. Других дат нет.

Ничтожна или нет доверенность ?

[Sibarit87]

Ничтожна или нет доверенность ?

Ну из представленных Вами данных оснований для ничтожности нет.

[Pastic]

это исходящие номер и дата (в соответствующем журнале). Доверенность на один день, который совпадает с исходящей датой.

 

соответственно, дата выдачи присутствует.

[яшлы]

Неоговорённая приписка. Совершение надписи в момент выдачи из формы и содержания не усматривается.

Сообщение отредактировал яшлы: 23 January 2016 - 12:34

[Pastic]

Совершение надписи в момент выдачи из формы и содержания не усматривается.

 

а какое это имеет значение если дата выдачи ЕСТЬ?

ну если сильно настаивать, направит суд запрос организации, выдавшей доверенность - выдавали или нет, если выдавали то когда.