Сообщений в теме: 144

[Romuald]

ArmageddoN сказал(а)

Посмотрим, выстоит ли далее...

А кто будет обжаловать?
Просто этот иск ничего нового не внес - старый добрый трюк, когда один несобственник подают иск к другому несобственнику, которому все пох и потому не возражает. Судья выносит решение, на основании которого в ЕГРП вносится запись о регистрации прав.

У Чехова есть рассказ "Злоумышленник". Так и здесь. Есть те, кто понимают, что этот прием - мошенничество, но все равно применяет его для удовлетворения своих корыстных интересов. А есть те, кто не понимает, да еще и подыскивает ему оправдание.

Сообщение отредактировал Romuald: 13 November 2012 - 17:51

[ArmageddoN]

Romuald сказал(а)

А кто будет обжаловать?

Правопреемник. Не найдется и сейчас (в чем сомневаюсь, "голодных" много, а тема засвечена)? Повезло.

[АнатолийК]

ArmageddoN сказал(а)

Посмотрим, выстоит ли далее...

...тут ведь и налоговой пох, почти уверен, шта оне и в суд не ходили.... а регистратор, могет быть и карманный....
посему решение может и устоять....
мдя, чего тока не бывает...

ab2093, сознайтесь, ведь и не оппонировал никто?

[ab2093]

'АнатолийК' сказал(а) 13 Ноя 2012 - 12:40:

ab2093, сознайтесь, ведь и не оппонировал никто?

Сознаюсь, видимо, "настоящих ("... буйных мало — вот и нету вожаков") юристов" в процессе не было, все собрались так себе..., ну, действительно, все - себе, все - в дом... АнатолийК, дождитесь мотивированного и соппонируйте по-настоящему, например, как бы для апелляции, а то все как-то мило вышло: неуч (мало-мило-уч) бред написал-подал в суд, судья, почти бестолочь, решение приняла, а все остальные (налоговая и регистратор), как профнепригодная мелочь, кивалами сидели...

Отдельное человеческое СПАСИБО арбитражникам из Сектора анализа и обобщения судебной практики Арбитражного суда Иркутской области за дельные мысли

Сообщение отредактировал ab2093: 28 April 2013 - 14:34

[Findirector]

Тему придумал. ООО "Солнышко" подает иск к ООО "Месяц ясный" о защите деловой репутации в котором требует признать, что Солнце это вовсе не Солнце, а Луна. Ответчик иск признает. Что подтверждается мировым соглашнием и утверждается судом. После этого всех, кто утверждает обратное, привлекаем к ответственности за неисполнение судебного решения. Годная идея?

[АнатолийК]

ab2093,
...уж поверьте, были и "самострелы" и иные вещи в практике моей, тока никакого отношения к праву это не имеет....

Сообщение отредактировал АнатолийК: 14 November 2012 - 10:43

[Братвитус]

"Некомпетентность - заметил Эдельстайн (адвокат), втайне презиравший прокуроров, которые не оказывали ему достойного профессионального сопротивления".

Думаю, позиция автора темы теоретически несостоятельна, но на практике является удачным случаем присвоения чужого имущества, используя равноправие и состязательность сторон.

[Findirector]

Не понимаю как можно

Цитата

- зарыть лицевой счет №458 Закрытого акционерного общества «Сара Марген»

да еще и в

Цитата

в системе ведения реестра акционеров;

[ab2093]

'Findirector' сказал(а) 15 Ноя 2012 - 07:35:

Не понимаю как можно

Цитата

- зарыть лицевой счет №458 Закрытого акционерного общества «Сара Марген»

да еще и в

Цитата

в системе ведения реестра акционеров;

Судья, кроме всего прочего, видимо заподозрив особую бытовую "мудрость", при финальном обсуждении, вообще отметила, что требования к 3-му лицу предъявлено быть не может. Поэтому, не мудрствуя, конечно, в 3-м требовании отказала:

Арбитражный суд города Москвы в составе:
Председательствующего судьи Ждановой Ю.А., единолично при ведении протокола судебного заседания секретарем Абдулкадыровым Т.С. рассмотрев в открытом судебном заседании дело истец/заявитель Открытое акционерное общество «Всероссийский научный центр молекулярной диагностики и лечения» (113149, г. Москва, Симферопольский б-р, д.8, ОГРН 1027739198475, ИНН 7727063077; к ответчику Инспекции Федеральной налоговой службы № 27 по г. Москве (ОГРН 1047727044584 ИНН 7727092173, адрес: 117418, г. Москва, ул. Новочеремушкинская, д.58, корп. 1)
3 лицо: Закрытое акционерное общество «Новый регистратор»
1. Признать 2100 обыкновенных именных акций Открытого акционерного общества «Всероссийский научный центр молекулярной диагностики и лечения» (выпуск зарегистрирован за № 1-02-03238-А), номинальной стоимостью 5 руб. 80 коп., числящиеся за Закрытым акционерным обществом «Сара Марген» на лицевом счете № 458 бесхозяйными;
2. Передать 2100 обыкновенных именных акций Открытого акционерного общества «Всероссийский научный центр молекулярной диагностики и лечения» (выпуск зарегистрирован за № 1-02-03238-А), ранее принадлежавших Закрытому акционерному обществу «Сара Марген», в собственность Открытого акционерного общества «Всероссийский научный центр молекулярной диагностики и лечения»;
3. Обязать держателя реестра акционеров Открытого акционерного общества «Всероссийский научный центр молекулярной диагностики и лечения» - Закрытое акционерное общество «Новый регистратор» (ОГРН 1037719000384 ИНН 7719263354 КПП 771901001):
- зачислить на лицевой счет Открытого акционерного общества «Всероссийский научный центр молекулярной диагностики и лечения» 2100 обыкновенных именных акций, ранее принадлежавших Закрытому акционерному обществу «Сара Марген»;
- зарыть лицевой счет №458 Закрытого акционерного общества «Сара Марген» в системе ведения реестра акционеров;
В заседании приняли участие:
от истца: Буряков Д.Ю. по доверенности от 18.05.2012г.
от ответчика: Бородин Г.Г. по доверенности от 10.01.2012г.
от 3 лица: Папонова В.В. по доверенности от 27.06.2012г.2

РЕШИЛ:
1. Признать 2100 обыкновенных именных акций Открытого акционерного общества «Всероссийский научный центр молекулярной диагностики и лечения» выпуск зарегистрирован за № 1-02-03238-А), номинальной стоимостью 5 руб. 80 коп., числящиеся за Закрытым акционерным обществом «Сара Марген» на лицевом счете № 458 бесхозяйными;
2. Передать 2100 обыкновенных именных акций Открытого акционерного общества «Всероссийский научный центр молекулярной диагностики и лечения» (выпуск зарегистрирован за № 1-02-03238-А), ранее принадлежавших Закрытому акционерному обществу «Сара Марген», в собственность Открытого акционерного общества «Всероссийский научный центр молекулярной диагностики и лечения».
В остальной части иска отказать.
Решение может быть обжаловано в Девятый арбитражный апелляционный суд в месячный срок со дня его принятия.
Судья Ю.А. Жданова

Сообщение отредактировал ab2093: 15 November 2012 - 14:00

[Findirector]

'ab2093' сказал(а) 15 Ноя 2012 - 07:52:

Судья, кроме всего прочего, видимо заподозрив особую бытовую "мудрость", при финальном обсуждении, вообще отметила, что требования к 3-му лицу предъявлено быть не может. Поэтому, не мудрствуя, конечно, в 3-м требовании отказала:

А, так это Вы просили "зарыть", а я то на судью грешу. Всё правильно судья сделала, надо было просить не "зарыть", а "закопать". Если серьезно, то иск к регистратору стоит заявлять когда он откажется чего-то делать.

Сообщение отредактировал Findirector: 15 November 2012 - 18:14

[ab2093]

'Findirector' сказал(а) 15 Ноя 2012 - 12:14:

'ab2093' сказал(а) 15 Ноя 2012 - 07:52:

Судья, кроме всего прочего, видимо заподозрив особую бытовую "мудрость", при финальном обсуждении, вообще отметила, что требования к 3-му лицу предъявлено быть не может. Поэтому, не мудрствуя, конечно, в 3-м требовании отказала:

А, так это Вы просили "зарыть", а я то на судью грешу. Всё правильно судья сделала, надо было просить не "зарыть", а "закопать". Если серьезно, то иск к регистратору стоит заявлять когда он откажется чего-то делать.

Согласен, судья списала вступительную часть с нашего заявления, но а регистратор еще никого обидеть не успел, точнее к нему еще не обращались с какими-либо требованиями, вот решение вступит в силу, тогда ...

Сообщение отредактировал ab2093: 15 November 2012 - 18:38

[VVadim]

Да уж….
Полемика тут нешутошная :-) и аудитория прихотливая…
Дело интересное…
Главное, на мой взгляд, отвечает на сугубо бытовой и практический вопрос – а что делать с бесхозяйными акциями :-)
Если верить бомонду в конференции – то НИЧЕГО…
Но ведь задачу то надо было как то решить… :-)
На мой взгляд, право должно решать практические вопросы и должны находиться ответы на эти вопросы, а вариант – что это НЕВОЗМОЖНО, поскольку речь идет не о вещи, не должен возобладать… на то, существует аналогия закона или права в конце концов…
Я пока не увидел какого-либо альтернативного предложенного варианта, решающего проблему автора. И сам альтернативы пока предложить не могу...

Поздравляю…
Желаю, чтобы решение устояло…

Всех с днем юриста!!!!

*VVadim, вам в качестве подарка к профессиональному (?) празднику - устное предупреждение за флуд*

Сообщение отредактировал veverica: 03 December 2012 - 19:32

[ab2093]

'VVadim' сказал(а) 03 Дек 2012 - 12:57:

Главное, на мой взгляд, отвечает на сугубо бытовой и практический вопрос – а что делать с бесхозяйными акциями :-)
Если верить бомонду в конференции – то НИЧЕГО…
Но ведь задачу то надо было как то решить… :-)

Именно такое впечатление и создалось...

'VVadim' сказал(а) 03 Дек 2012 - 12:57:

На мой взгляд, право должно решать практические вопросы и должны находиться ответы на эти вопросы, а вариант – что это НЕВОЗМОЖНО, поскольку речь идет не о вещи, не должен возобладать… на то, существует аналогия закона или права в конце концов…
Я пока не увидел какого-либо альтернативного предложенного варианта, решающего проблему автора. И сам альтернативы пока предложить не могу...

Спасение ... клиента - любым возможным и законным способом - не самый плохой принцип.

'VVadim' сказал(а) 03 Дек 2012 - 12:57:

Поздравляю…

Спасибо.

А я, тем не менее, перейду к приятному для себя; сегодня мотивированное решение опубликовано. Жаль не такое, как хотелось бы. Поэтому выкладываю и само решение, и финальную речь.

Основная идея: если для спорных случаев с бездокументарными акциями сформировалась практика рассмотрения споров с применением виндикационных исков, то и в случае достоверно установленной ликвидации акционера - юридического лица, без появления длительное время правопреемников, уместно, применив право по аналогии, в судебном порядке признать "освободившиеся" акции бесхозяйными, и в дальнейшем просить суд передать их заинтересованному лицу.

Для работы были использованы темы:

http://forum.yurclub...howtopic=248926

http://www.zahvat.ru...ershij-akcioner

http://forum.yurclub...showtopic=26184

http://forum.advocat...ewtopic/t/8060/

http://forum.yurclub...showtopic=21542

http://forum.yurclub...showtopic=80274

Споры, связанные с оборотом бездокументарных акций (отдельные вопросы законодательного регулирования и судебной практики)

Прикрепленные файлы

•  4. Решение.pdf   177.85К   435 скачиваний
•  _Исковое02 (речь).pdf   192.7К   355 скачиваний

Сообщение отредактировал ab2093: 29 December 2012 - 05:40

[Изяслав]

ArmageddoN сказал(а)

выстоит ли далее...

чего б не выстоять, мск апелляция подавляющую часть решений оставляет. а уж с такими оппонентами...

[Romuald]

Кстати, в ином деле (А40-21853/04-48-206), где тоже были и банкротство акционера, и неизвестность правопреемника, но при этом более вдумчивые судьи и оппоненты, решение было совсем другим. И оно выстояло и апелляцию, и кассацию.
http://www.pravosudi...e/sudzsglbk.htm
http://dom-i-zakon.r...346db1305a846d/

Выходит, что имеем два противоположных мнения первой инстанции, но по одному отрицательному апелляционной и кассационной. При таком раскладе я бы поостерегся заявлять клиентам, что они могут смело идти в суд с подобными исками. Тем более, что топикстартер в своем иске много написал про аналогию в части возможности признания акций бесхозяйными, но умолчал про второе необходимое условие возникновения права собственности - владение (открытое, непрерывное и продолжительное). Из документов следует, что ни он не стал доказывть факт владения или какого-то его аналога, ни суд не стал исследовать этот вопрос, ограничившись установлением интереса истца к акциям. Наоборот, именно решение суда стало инструментом для получения контроля над акциями. Выходит, что истец и суд изобрели новое основание возникновения права собственности на чужую вещь (пусть и бесхозяйную) - объявление суду своего интереса к ней. Тогда вопрос, любой ли может такой иск заявить? Надо ли о таком иске уведомлять прочих акционеров по правилам о корпоративном споре? Какое решение должен принять суд, если иск заявлен не эмитентом, а акционером? Как быть суду, если в деле, возбужденном по иску эмитента, прочие акционеры заявят самостоятельные требования на "бесхозяйные" акции? Как быть, если такие требования заявят не все, а некоторые акционеры?

Так что ab2093, если вы дадите ответы на эти вопросы, вкупе с обоснованием момента начала течения срока приобрететельной давности для таки акций, то можно будет говорить, что вы предложили решение проблемы. Иначе это лишь похвальба тем, как вы удачно вывернулись по заказу клиента. Найти решение правовой проблемы и решить задачу клиента - разные вещи.

Сообщение отредактировал Romuald: 08 December 2012 - 23:49

[ab2093]

Наконец-то появился именно интерес к ПРОБЛЕМЕ, а не самолюбование при охаивании походя...

Romuald, и Ваше до сей поры молчание оцениваю как поддержку в значительной степени мнящих себя..., хотя признаю, что молчание в данной теме гораздо больше, чем золото... Спасибо... и за молчание.
Что же, ближе к делу:

'Romuald' сказал(а) 08 Дек 2012 - 16:01:

Кстати, в ином деле (А40-21853/04-48-206), где тоже были и банкротство акционера, и неизвестность правопреемника, но при этом более вдумчивые судьи и оппоненты, решение было совсем другим. И оно выстояло и апелляцию, и кассацию.
http://www.pravosudi...e/sudzsglbk.htm
http://dom-i-zakon.r...346db1305a846d/

Выходит, что имеем два противоположных мнения первой инстанции, но по одному отрицательному апелляционной и кассационной.

Не выходит... указанное дело "проиграно", на мой взгляд, по двум основаниям:
- не тот ответчик
- требование применения закона в прямую, а не по аналогии со ссылкой на виндикационную практику (к тому времени уже была)

'Romuald' сказал(а) 08 Дек 2012 - 16:01:

Тем более, что топикстартер в своем иске много написал про аналогию в части возможности признания акций бесхозяйными, но умолчал про второе необходимое условие возникновения права собственности - владение (открытое, непрерывное и продолжительное). Из документов следует, что ни он не стал доказывть факт владения или какого-то его аналога, ни суд не стал исследовать этот вопрос, ограничившись установлением интереса истца к акциям.

Согласен, что есть некоторое противоречие законом установленной связке: завладел и продолжаешь владеть, значит можешь признавать бесхозяйной. Однако, в случае виртуальных объектов, которыми фактически/физически владеть не возможно этот принцип не работает. По сути (чуть ближе от правового к бытовому) владение бездокументарными правами - это суть владение и использование информации. При таком допущении все ниже перечисленные вопросы приобретают вполне реализуемый спектр ответов

'Romuald' сказал(а) 08 Дек 2012 - 16:01:

Тогда вопрос, любой ли может такой иск заявить?.

Да, любой, кто узнал и получил документальное доказательство "трупности" акционера - юридического лица.

'Romuald' сказал(а) 08 Дек 2012 - 16:01:

Надо ли о таком иске уведомлять прочих акционеров по правилам о корпоративном споре?.

Считаю, что не надо ибо проявляют инициативу либо самые заинтересованные, либо по каким-то причинам самые информированные (никто не осуждает, например, Эдисона, что благодаря своим открытиям, т.е. умению сопоставлять факты, информацию, он извлек из этого существенную выгоду. А лихой трюк Ротшильда на поражении Наполеона в битве при Ватерлоо - чем не выгода на информированности?), да и п. 3 ст. 225.4 судье предоставляет право, а не вменяет обязанность уведомлять иных акционеров (посредством самого юридического лица).

'Romuald' сказал(а) 08 Дек 2012 - 16:01:

Какое решение должен принять суд, если иск заявлен не эмитентом, а акционером?.

Такое же. Более того, было сомнение, в части обоснованности претензий эмитента на акции, т.к. у эмитента, как в обсуждении справедливо отметили, совсем не много оснований для владения своими же акциями.Поэтому был план "Б" - кому-то из акционеров (ф.лиц) или генеральному директору, как ф. лицу, обращаться в СОЮ.

'Romuald' сказал(а) 08 Дек 2012 - 16:01:

Как быть суду, если в деле, возбужденном по иску эмитента, прочие акционеры заявят самостоятельные требования на "бесхозяйные" акции?.

Если заявят после процесса, понятно, что пролетят, а вот если бы заявили в процессе, то конечно, возникла бы конкуренция и судье я бы не позавидовал.

'Romuald' сказал(а) 08 Дек 2012 - 16:01:

Как быть, если такие требования заявят не все, а некоторые акционеры?.

Кто заявит, тому и удовлетворять, но в каком объеме - пусть каждый доказывает правоту претензий на свой объем сам. Чем в этой части формировать "внутреннее" убеждение судьи - хороший вопрос, может самый достойный тот, кто первый или еще как - не знаю...

'Romuald' сказал(а) 08 Дек 2012 - 16:01:

Найти решение правовой проблемы и решить задачу клиента - разные вещи.

Согласен и потому искренне благодарю организаторов форума за возможность озвучить весьма интересную тему иногда даже перед весьма сомнительными в интеллигентности манеры изложения возражений оппонентами.

'Romuald' сказал(а) 08 Дек 2012 - 16:01:

Выходит, что истец и суд изобрели новое основание возникновения права собственности на чужую вещь (пусть и бесхозяйную) - объявление суду своего интереса к ней.

Теория соотношения воли и права - не тема этой дискуссии, но не воля ли субъекта порождает ожидания перемен/результатов, в т.ч. и ожидания надлежащего правового оформления перемен/результатов? Режим "потому, что хочется", даже безо всяких намеков на ответы на "почемучные вопросы" - весьма эффективный инструмент... при соблюдении закона и/или соблюдении встречных или параллельных "хочется"...

Сообщение отредактировал ab2093: 09 December 2012 - 02:41

[Romuald]

ab2093 сказал(а)

- не тот ответчик

В каком смысле "не тот"? И в вашем деле и в том ответчиками привлечены регистрирующие органы. Если вы не знали, то ФНС России является регистрирующим органом не для всех юридических лиц. Государственную регистрацию кредитных организаций осуществляет ЦБ РФ. Так что в обоих делах иск предъявлен к регистрирующему органу.

ab2093 сказал(а)

требование применения закона в прямую, а не по аналогии со ссылкой на виндикационную практику (к тому времени уже была)

Конечно, это весьма существенное условие. Однако и в решении по вашему делу я не усмотрел обоснования аналогии. Или вы своим исковым заявлением кичитесь? Ну тогда разбирайте исковое заявление и в том деле, а то как-то однобоко выходит.

ab2093 сказал(а)

Согласен, что есть некоторое противоречие законом установленной связке: завладел и продолжаешь владеть, значит можешь признавать бесхозяйной.

Закон все таки не столько дает возможность заинтересованному лицу требовать признания вещи бесхозяйной, сколько возможность признания этого лица собственником. А бесхозяйность вещи, как и владение ею - это факты, подлежащие установлению.

ab2093 сказал(а)

Да, любой, кто узнал и получил документальное доказательство "трупности" акционера - юридического лица.

А в чем же тогда аналогия? Нормы вещного права дают защиту добросовестному владельцу вещи, а на чем основана защита, которую предлагаете вы?

ab2093 сказал(а)

Считаю, что не надо ибо проявляют инициативу либо самые заинтересованные, либо по каким-то причинам самые информированные (никто не осуждает, например, Эдисона, что благодаря своим открытиям, т.е. умению сопоставлять факты, информацию, он извлек из этого существенную выгоду)

Тогда найдите правовое основание для неприменения в таких делах ст.225.4 АПК РФ при наличии п.2 ст.225.1 АПК РФ. Или в вашем деле про них просто забыли? Ну тогда помимо прочего ваше дело прошло и с грубыми процессуальными нарушениями.

ab2093 сказал(а)

Такое же. Более того, было сомнение, в части обоснованности претензий эмитента на акции, т.к. у эмитента, как в обсуждении справедливо отметили, совсем не много оснований для владения своими же акциями.Поэтому был план "Б" - кому-то из акционеров (ф.лиц) или генеральному директору, как ф. лицу, обращаться в СОЮ.

Ну да, конечно в СОЮ. А пдп.2 п.1 ст.33 АПК РФ - это необязательная норма, ее вполне можно по аналогии и в гражданском процессе применить

ab2093 сказал(а)

генеральному директору, как ф. лицу, обращаться в СОЮ

Вот это вообще любопытно. А допустим, что эмитент - ЗАО. Допустимо ли приобретение его акций неакционерами таким способом?

ab2093 сказал(а)

Если заявят после процесса, понятно, что пролетят

А если оспорят само решение как непривлеченные лица (вы же пишите, что их извещать не надо)?

ab2093 сказал(а)

если бы заявили в процессе, то конечно, возникла бы конкуренция и судье я бы не позавидовал.

Ну разумеется, поскольку обязательно будет недовольный, который сумеет обжаловать решение по процессуальным (как я понимаю, их у вас было достаточно) и материальным нарушениям. Вот и вопрос был, как вы предлагаете эту конкуренцию разрешить законным путем?

ab2093 сказал(а)

Кто заявит, тому и удовлетворять, но в каком объеме - пусть каждый доказывает правоту претензий на свой объем сам.

Каждый доказывает факты, имеющие правове значение. Какие факты предлагаете доказывать вы? Стаж владения акциями? Доля контроля? Очередность предъявления требования? Материальное положение истца?

ab2093 сказал(а)

Согласен и потому искренне благодарю организаторов форума за возможность озвучить весьма интересную тему

Если вы не знали, то эта тема уже неоднократно здесь излагалась. Кроме того, вынужден огорчить, лавры "первопроходца" с положительным решением не вам принадлежат
http://forum.yurclub...showtopic=85094

Этот топик, да еще и те, которые вы привели, показывают, что интерес к проблеме существует давно, и что использованный вами вариант тоже уже более 5 лет назад рассмотрен. Потому-то и реакция на ваши иски была вялая - у людей есть вопросы, а у вас нет ответов.

ab2093 сказал(а)

Режим "потому, что хочется", даже безо всяких намеков на ответы на "почемучные вопросы" - весьма эффективный инструмент... при соблюдении закона и/или соблюдении встречных или параллельных "хочется"...

Ну как-то хотелось бы именно ссылок на закон или иную правовую норму. А то в вашем последнем посте виден только произвол в присвоении чужого имущества, которому придается видимость законности.

Сообщение отредактировал Romuald: 09 December 2012 - 03:10

[ab2093]

Romuald
В каком смысле "не тот"? И в вашем деле и в том ответчиками привлечены регистрирующие органы... Так что в обоих делах иск предъявлен к регистрирующему органу.

Налоговая привлекается не в качестве регистрирующего органа, а в качестве представителя казны, на чьей территории бесхозяйное имущество находится/обнаружено. ("Положение о порядке учета, оценки и реализации конфискованного, бесхозяйного имущества, имущества, перешедшего по праву наследования к государству, и кладов" утвержденно Постановлением СМ СССР от 29 июня 1984 г. N 683 (в редакции от 25 июля 1991 г.))

Romuald
Конечно, это весьма существенное условие. Однако и в решении по вашему делу я не усмотрел обоснования аналогии. Или вы своим исковым заявлением кичитесь? Ну тогда разбирайте исковое заявление и в том деле, а то как-то однобоко выходит.

А разве практика по применению виндикации не основание для применения аналогии? Мне кичиться своим исковым, конечно не следует, тем более, что в первом посте он изрядно сырО, да еще и с процессуальной огрехой по 3-му лицу и орфографическим недоразумением (про зарыть)... А вот за речь мне как минимум приятно....Касательно искового по Вашему примеру, то у меня возможности исследовать его нет, а ежели оно у Вас есть, предложите для обозрения. Весьма интересно.

Romuald
Закон все-таки не столько дает возможность заинтересованному лицу требовать признания вещи бесхозяйной, сколько возможность признания этого лица собственником. А бесхозяйность вещи, как и владение ею - это факты, подлежащие установлению.

В отношении бездокументарных акций доказать владение НЕ возможно, о чем мне неоднократно "лопаткой по морде", да и сам я с этим не спорил - доказать владение возможно только при наличии записи в реестре акционеров. Задача - не признавать право собственности, через доказывание владения, а убедить суд передать акции (виндикационный принцип) заинтересованному лицу.

Romuald
А в чем же тогда аналогия? Нормы вещного права дают защиту добросовестному владельцу вещи, а на чем основана защита, которую предлагаете вы?

Да ведь не владелец мой заявитель. Моя задача (самого ОАО) защитить стабильность деятельности общества, а не конкретного акционера или потенциального владельца акций общества. Чтобы понять ситуацию, нужно мысленно довести ее до абсурда: например, представим, что у ОАО акционеры - лишь юридические лица. По одним точно установлено, что ликвидированы, а правопреемники уже очень долго (более 8-ми лет) не объявляются, по другим невозможно (пока) точно установить, что ликвидированы, но и их представители на собрание не являются. Что делать?

Romuald
Тогда найдите правовое основание для неприменения в таких делах ст.225.4 АПК РФ при наличии п.2 ст.225.1 АПК РФ. Или в вашем деле про них просто забыли? Ну тогда помимо прочего ваше дело прошло и с грубыми процессуальными нарушениями.

Честно говоря в п. 2 ст. 225 не обнаружил слов "акционеры (участники) обязаны быть привлечены в корпоративный спор" или что-то подобное. Пожалуйста процитируйте.

Romuald
Ну да, конечно в СОЮ. А пдп.2 п.1 ст.33 АПК РФ - это необязательная норма, ее вполне можно по аналогии и в гражданском процессе применить

Н-да, и план "Б", конечно был бы лишь в Арбитраже... это радует... на будущее.

Romuald
Ну разумеется, поскольку обязательно будет недовольный, который сумеет обжаловать решение по процессуальным (как я понимаю, их у вас было достаточно) и материальным нарушениям.

Понимание о достаточных для обжалования процессуальных и материальных нарушениях изложите пожалуйста, кроме уже озвученных...

Romuald
Вот и вопрос был, как вы предлагаете эту конкуренцию разрешить законным путем?

Понимание "Хочется", разве ущемляет чьи-то законные права и интересы?

Romuald
Если вы не знали, то эта тема уже неоднократно здесь излагалась. Кроме того, вынужден огорчить, лавры "первопроходца" с положительным решением не вам принадлежат
http://forum.yurclub...showtopic=85094

Этот топик, да еще и те, которые вы привели, показывают, что интерес к проблеме существует давно, и что использованный вами вариант тоже уже более 5 лет назад рассмотрен. Потому-то и реакция на ваши иски была вялая - у людей есть вопросы, а у вас нет ответов.

Нужных вопросов-то как раз и не было. Как правило были вялые самолюбовАнные высказывания. Вопросы-то как раз только от Вас. Как приятно с Вами в этом месте...
Во всех иных топиках было понимания, что решения ПРОБЛЕМЫ нет, а то что было решено - дураки решали и по-дурацки решили. Хотя, озвученное решение ОАО "Промавтобанк", конечно, не выглядит законным...

Romuald
Ну как-то хотелось бы именно ссылок на закон или иную правовую норму. А то в вашем последнем посте виден только произвол в присвоении чужого имущества, которому придается видимость законности.

Так проблема в том, что прямого законного решения нет (кроме случая не унаследованного, вымороченного, имущества) в силу специфики оборота бездокументарных акций - акционер лишь тогда, когда записан в реестре акционеров.

Сообщение отредактировал ab2093: 09 December 2012 - 05:52

[Romuald]

Цитата

Налоговая привлекается не в качестве регистрирующего органа, а в качестве представителя казны, на чьей территории бесхозяйное имущество находится/обнаружено. ("Положение о порядке учета, оценки и реализации конфискованного, бесхозяйного имущества, имущества, перешедшего по праву наследования к государству, и кладов" утвержденно Постановлением СМ СССР от 29 июня 1984 г. N 683 (в редакции от 25 июля 1991 г.))

Тогда, полагаю, к участию в деле необходимо было привлекать также Росимущество, т.к. именно оно уполномочено представлять казну по вопросам приобретения имущества в федеральную собственность (см. Положение о Росимуществе и Положение об учете, оценке и распоряжении имуществом, обращенным в собственность государства). Специальный учет бесхозяйного имущества действующим законом предусмотрен лишь для недвижимости (п.2 ст.223 ГК РФ) и осуществляется Росреестром. Но в вашем случае речь идет о движимом имущетве, для которого действующим законом необходимость отдельного учета не предусмотрена. А Положение, на которое вы ссылаетесь, принято в период, когда советсим правом не признавалось деление вещей на движимые и недвижимые, и последний раз редактировалось до введение в действие части первой ГК РФ.

Цитата

А разве практика по применению виндикации не основание для применения аналогии?

А разве вы заявили виндикационное требование? Кроме того, применение аналогии в вашем случае означает необходимость доказать владение или какой-то его эквивалент (в виндикации таким аналогом признан учет на лицевом счете). Если вы не заменяете, а исключаете элементы состава, установленного законом для приобретения вещей, то в чем же тогда аналогия?

Цитата

Честно говоря в п. 2 ст. 225 не обнаружил слов "акционеры (участники) обязаны быть привлечены в корпоративный спор" или что-то подобное. Пожалуйста процитируйте.

конечно не нашли, т.к. ст.225 АПК посвящено другим вопросам. А вот ст.225.4 АПК обязывает публично раскрывать информаци по корпоративному спору, к которым по ст.225.1 АПК относятся и споры о принадлежности акций. В своем вопросе я вел речь именно об уведомлении. О привлечении заговорили вы.

Цитата

Задача - не признавать право собственности, через доказывание владения, а убедить суд передать акции (виндикационный принцип) заинтересованному лицу.

Выходит у ас не аналогия, а винегрет. Виндикация - иск невладеющего собственника, направленный на защиту нарушенного права. Давность - иск владеющего несобственника, направленный на придание фактическим отношениям правовой формы. У вас же иск невладеющего несобственника, направленный не на защиту нарушенного права и не на легализацию факта. Не вижу пока аналогии.

Цитата

Да ведь не владелец мой заявитель. Моя задача (самого ОАО) защитить стабильность деятельности общества, а не конкретного акционера или потенциального владельца акций общества. Чтобы понять ситуацию, нужно мысленно довести ее до абсурда: например, представим, что у ОАО акционеры - лишь юридические лица. По одним точно установлено, что ликвидированы, а правопреемники уже очень долго (более 8-ми лет) не объявляются, по другим невозможно (пока) точно установить, что ликвидированы, но и их представители на собрание не являются. Что делать?

Не вы первый обнаружили эту проблему. Посмотрите сами свои же ссылки. Но вопрос ведь не в том, как вы решили бизнес-задачу клиента, а в том, как это сделать правомерно.

Цитата

Понимание о достаточных для обжалования процессуальных и материальных нарушениях изложите пожалуйста, кроме уже озвученных...

Материальные мы как раз обсуждаем . Их вполне достаточно. А процессуальные - нарушение правил о раскрытии информации о деле, что лишило акционеров возможности принять в нем участие и представить свои доводы и требования (в апелляции они не представляются).

Цитата

Понимание "Хочется", разве ущемляет чьи-то законные права и интересы?

Предлагаете суду руководствоваться не нормами права, а хотелками истцов. В вещном праве именно владение придает интересу законную защиту: если интерес не подкреплен владением, то он для права безразличен. Что является правовым основанием для защиты интереса в вашем варианте, если владение невозможно, а какой-то его эквивалент отсутствует?

Сообщение отредактировал Romuald: 09 December 2012 - 14:30

[ab2093]

Romuald
Тогда, полагаю, к участию в деле необходимо было привлекать также Росимущество, т.к. именно оно уполномочено представлять казну по вопросам приобретения имущества в федеральную собственность (см. Положение о Росимуществе и Положение об учете, оценке и распоряжении имуществом, обращенным в собственность государства).

Совсем нет. Лишь имущество, от которого отказались наследники, считается обращенным в собственность государства. Статус имущества, ранее принадлежавшего юридическому лицу и у которого не объявился правопреемник, законом не отрегулирован. Для вещи - можно применять 226 ГК РФ.

Romuald
А Положение, на которое вы ссылаетесь, принято в период, когда советским правом не признавалось деление вещей на движимые и недвижимые, и последний раз редактировалось до введение в действие части первой ГК РФ.

Ну так иного и нет, что и в иске, и в речи я отразил…

Romuald
Если вы не заменяете, а исключаете элементы состава, установленного законом для приобретения вещей, то в чем же тогда аналогия?

Аналогия в том, что виндикационный принцип, применяемый в озвученных в речи примерах в отношении бездокументарных акций, подает надежду для применения законодательства по аналогии в отношении бездокументарных акций в части брошенных вещей - ибо виндикация по ст. 302 пока только для вещей и ст. 226 пока только для вещей. Раз судебная практика допускает виндикацию (ст. 302) для бездокументарных акций, то пусть и для ситуации с брошенными бездокументарными акциями допустит применение вещного права (ст. 226) по аналогии.

Romuald
Конечно не нашли, т.к. ст.225 АПК посвящено другим вопросам. А вот ст.225.4 АПК обязывает публично раскрывать информацию по корпоративному спору, к которым по ст.225.1 АПК относятся и споры о принадлежности акций. В своем вопросе я вел речь именно об уведомлении. О привлечении заговорили вы.

Честно говоря и в ст. 225.4 опять не обнаружил слов "обязывает публично раскрывать информацию по корпоративному спору" или что-то подобное. Пожалуйста процитируйте.

Romuald
Выходит у Вас не аналогия, а винегрет.

Да хоть "греческий" или даже "римский", а для остального см. выше…

Romuald
Не вы первый обнаружили эту проблему. Посмотрите сами свои же ссылки. Но вопрос ведь не в том, как вы решили бизнес-задачу клиента, а в том, как это сделать правомерно.

Полагаю, что обосновав применение допущений, именно это я и сделал.

Romuald
Материальные мы как раз обсуждаем. Их вполне достаточно.

Достаточно потому, что законом случай совсем не отрегулирован или реалии с момента принятия закона изменились? Значит закон пока плох. Исправляем его практикой по аналогии…

Romuald
А процессуальные - нарушение правил о раскрытии информации о деле, что лишило акционеров возможности принять в нем участие и представить свои доводы и требования (в апелляции они не представляются).

Здесь права акционеров открытых АО ни при чем. Основания смены владельца акций или появления нового акционера (в не рамок доп. эмиссии) по любому основанию - не их дело…

Romuald
Предлагаете суду руководствоваться не нормами права, а хотелками истцов. В вещном праве именно владение придает интересу законную защиту, а что является правовым основанием для защиты интереса в вашем варианте.

Предлагаю суду, при ущербности законодательной базы, а также при неразумном поведении правопреемников ликвидированного юридического лица, руководствоваться нормами права по аналогии и моим разумным пониманием ситуации.

Сообщение отредактировал ab2093: 09 December 2012 - 15:43

[Romuald]

Кстати, дополнительный вопрос, если иск заявлен эмитентом, должен ли суд руководствоваться ограничениями в части допустимого количества казначейских акций?

ab2093 сказал(а)

Совсем нет. Лишь имущество, от которого отказались наследники, считается обращенным в собственность государства. Статус имущества, ранее принадлежавшего юридическому лицу и у которого не объявился правопреемник, законом не отрегулирован. Для вещи - можно применять 226 ГК РФ.

Дело в том, что выморочное имущество - это лишь один из способов приобретения имущества в федеральную собственость.

Предлагаю обратиться к Положению о Росимуществе:
6. Федеральное агентство по управлению государственным имуществом с целью реализации полномочий в установленной сфере деятельности имеет право:
6.10. обращаться в суды с исками и в правоохранительные органы с заявлениями от имени Российской Федерации в защиту имущественных и иных прав и законных интересов Российской Федерации по вопросам приватизации, управления и распоряжения федеральным имуществом, а также признания движимого имущества бесхозяйным.

Это недостаточное основание для того, чтобы именно Росимущество определить в качестве органа, уполномоченного представлять казну в делах о признании прав на бесхозяйные вещи?

ab2093 сказал(а)

Ну так иного и нет, что и в иске, и в речи я отразил…

Нет положения, которое бы определяло орган, уполномоченный представлять казну в делах о правах на бесхозяйные вещи? Или нет положения, которое бы регулировало порядок совершения процедур, действующим законом не предусмотренных? Тогда выходит, что вы сами придумываете необходимость совершения этих процедур, а потом на этом основываете свой иск? Не уверен, что это имеет отношение к праву.

ab2093 сказал(а)

Аналогия в том, что виндикационный принцип, применяемый в озвученных в речи примерах в отношении бездокументарных акций, подает надежду для применения законодательства по аналогии в отношении бездокументарных акций в части брошенных вещей - ибо виндикация по ст. 302 пока только для вещей и ст. 226 пока только для вещей. Раз судебная практика допускает виндикацию (ст. 302) для бездокументарных акций, то пусть и для ситуации с брошенными бездокументарными акциями допустит применение вещного права (ст. 226) по аналогии

Так пока нет возражений против аналогии. Вы просто само итоговое правило не изложили. В указанных вами делах проведена аналогия между записью и физическим владением, а восстановление записи приравнено к передаче вещи. Но вы не указали, какой аналог владения вы предлагаете для лица, заинтересованного в приобретении прав на бесхозяйные акции. В вещном праве с помощью владения определяется управомоченное лицо. Кроме него никто не может расчитывать на удовлетворение иска. Как вы предлагаете законным путем, пусть и с помощью аналогии закона, решить этот вопрос в вашем случае? Иначе получается следующая картина. Обычное применение: эта вещь обладает принаками бесхозяйной, а истец открыто владеет ею в течение установленного времени, поэтому признаем за ним право собственности. Предложенная вами аналогия: эти акции обладают признаками бесхозяйных, поэтому признаем за истцом право собственности на них, а ответчику откажем. Вы уверены, что это одна и та же норма?

ab2093 сказал(а)

Честно говоря и в ст. 225.4 опять не обнаружил слов "обязывает публично раскрывать информацию по корпоративному спору" или что-то подобное. Пожалуйста процитируйте

У нас разные АПК?

Статья 225.4. Обеспечение доступа к информации о корпоративном споре и права на участие в деле

1. Арбитражный суд, рассматривающий дело по корпоративному спору, размещает на своем официальном сайте в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет" информацию о принятии искового заявления, заявления к производству, а также о движении дела по спору и соответствующие судебные акты, в том числе о вступлении в дело новых лиц, об изменении основания или предмета ранее заявленного иска, о принятии обеспечительных мер, об отказе от иска, о признании иска, о заключении мирового соглашения, о принятии судебного акта, которым заканчивается рассмотрение дела в арбитражном суде.
2. Лица, участвующие в деле, извещаются арбитражным судом, рассматривающим дело, по правилам, установленным статьей 121 настоящего Кодекса. Арбитражный суд извещает также юридическое лицо, указанное в статье 225.1 настоящего Кодекса, о принятии искового заявления, заявления по корпоративному спору к производству, об изменении основания или предмета иска путем направления этому юридическому лицу копий соответствующих судебных актов по адресу, содержащемуся в едином государственном реестре юридических лиц, не позднее следующего дня после дня вынесения соответствующих судебных актов.
3. В определении о принятии искового заявления, заявления к производству арбитражный суд может указать на обязанность юридического лица, указанного в части 2 настоящей статьи, уведомить о возбуждении производства по делу, предмете и об основании заявленного в арбитражный суд требования, об иных обстоятельствах спора участников этого юридического лица, лиц, входящих в его органы управления и органы контроля, а также держателя реестра владельцев ценных бумаг этого юридического лица и (или) депозитария, осуществляющих учет прав на эмиссионные ценные бумаги этого юридического лица.

ab2093 сказал(а)

Да хоть "греческий" или даже "римский", а для остального см. выше…

По аналогии вы притянули вещное право. Нет возражений.
По аналогии вы допустили применение статей о виндикации и бесхозяйных вещах. Тоже подойдет.
Но дальше идет от виндикации способ (передача вещи), а от бесхозяйности основание (отсутствие хозяина). Но это не аналогия, это беспредел

ab2093 сказал(а)

Здесь права акционеров открытых АО ни при чем.

Стоп. А где в АПК сказано про то, что его правила о корпоративных спорах распространяются только на открытые АО ли только на ЗАО? Кроме того, выходит, что ваша аналогия действительна только в отношении ЗАО и невозможна ни в ООО, ни в ОАО? Обоснуйте.

ab2093 сказал(а)

Предлагаю суду, при ущербности законодательной базы, а также при неразумном поведении правопреемников ликвидированного юридического лица, руководствоваться нормами права по аналогии и моим разумным пониманием ситуации.

Понятно. Но, к сожалению, судьи не могут в своих решениях ссылаться на мнение ab2093, не предусмотрен в ГК такой источник права В итоге получаем решение, основанное исключительно на сильном желании достичь определенного результата, не взирая на закон.

Сообщение отредактировал Romuald: 09 December 2012 - 16:44

[ab2093]

Romuald
Дело в том, что выморочное имущество - это лишь один из способов приобретения имущества в федеральную собственность.

Согласен, но отсутствие правопреемника у юридического лица не делает государство автоматически собственником такого имущества, в отличие от вымороченного.

Romuald
Предлагаю обратиться к Положению о Росимуществе:
6. Федеральное агентство по управлению государственным имуществом с целью реализации полномочий в установленной сфере деятельности имеет право:
6.10. обращаться в суды с исками и в правоохранительные органы с заявлениями от имени Российской Федерации в защиту имущественных и иных прав и законных интересов Российской Федерации по вопросам приватизации, управления и распоряжения федеральным имуществом, а также признания движимого имущества бесхозяйным.
Это недостаточное основание для того, чтобы именно Росимущество определить в качестве органа, уполномоченного представлять казну в делах о признании прав на бесхозяйные вещи?

Недостаточно. Наличие у кого-то права для обращения в суд по узкому спектру вопросов, не влечет для остальных обязательства привлекать такое лицо в суд в качестве ответчика по этим же вопросам.
Более того, практика по вымороченному имуществу как раз идет по пути привлечения в качестве ответчика именно налогового органа, как орган территориальной компетенции (в моем деле еще пример дела А40-86975/2011, который привел представитель налоговой)

Romuald
Нет положения, которое бы определяло орган, уполномоченный представлять казну в делах о правах на бесхозяйные вещи?

Точно - нет. Законом Российской Федерации не определен.

Romuald
Или нет положения, которое бы регулировало порядок совершения процедур, действующим законом не предусмотренных?

А здесь есть - см. закон о введение в действие ГК Российской Федерации.

Romuald
Тогда выходит, что вы сами придумываете необходимость совершения этих процедур, а потом на этом основываете свой иск? Не уверен, что это имеет отношение к праву.

Я их выстраиваю на основании бытовой логики, применяя аналогию права. Не уверен, что это пошатнет вашу неуверенность, но таковы реалии…

Romuald
Так пока нет возражений против аналогии. Вы просто саму аналогию пока не привели. В указанных вами делах проведена аналогия между записью и физическим владением, а восстановление записи приравнено к передаче вещи. Но вы не указали, какой аналог владения вы предлагаете для лица, заинтересованного в приобретении прав на бесхозяйные акции. В вещном праве с помощью владения определяется управомоченное лицо. Кроме него никто не может рассчитывать на удовлетворение иска. Как вы предлагаете законным путем, пусть и с помощью аналогии закона, решить этот вопрос в вашем случае?

В процесее управомоченного лица нет. Есть воля заинтересованного лица бесхозяйное, по мнению заявителя, к своим рукам прибрать. И путь для этого через решение суда, которое может быть источником права для заявителя на основании п.п. 3 п. 1 ст. 8 ГК Российской Федерации

Romuald
У нас разные АПК?

Слава Богу, теперь вижу, что АПК у нас с Вами одинаковые. Прочитываем, видимо, в нем разное.
Статья 225.4. Обеспечение доступа к информации о корпоративном споре и права на участие в деле.
1. Арбитражный суд, рассматривающий дело по корпоративному спору, размещает ….
Только том, что размещает…
2. Лица, участвующие в деле, извещаются арбитражным судом, рассматривающим дело, по правилам, установленным статьей 121 настоящего Кодекса. Арбитражный суд извещает также юридическое лицо, указанное в статье 225.
Это споры связанные с ПРОБЛЕМОЙ, но никак не с обязательным привлечением лиц, чьи права, как кому-то кажется, могут быть затронуты
.3. В определении о принятии искового заявления, заявления к производству арбитражный суд может указать на обязанность…
А на то, что суд может обязать, но не обязан обязывать, я уже ссылался…

Romuald
По аналогии вы допустили применение статей о виндикации и бесхозяйных вещах. Тоже подойдет.
Но дальше идет от виндикации способ (передача вещи), а от бесхозяйности основание (отсутствие хозяина). Но это не аналогия, это беспредел.

Беспредел, т.к. "предел" для ПРОБЛЕМЫ законом пока не установлен, а нормальная бытовая практика (считай бытовая традиция), в отношении вещей-то, по аналогии, диктует и аналогичное поведение…

Romuald
Стоп. А где в АПК сказано про то, что его правила о корпоративных спорах распространяются только на открытые АО? Кроме того, выходит, что ваша аналогия действительна только в отношении ЗАО и невозможна ни в ООО, ни в ОАО? Обоснуйте.

Действительно, моя технология не работает ни для ЗАО, ни для ООО, т.к. оборот бездокументарных акций в ЗАО, как и оборот долей в ООО, только с участием акционеров/дольщиков, а аналогия возможна, но с привлечением акционеров/дольщиков.

Romuald
Понятно. Но, к сожалению, судьи не могут в своих решениях ссылаться на мнение ab2093, не предусмотрен в ГК такой источник права

Зато мнение любого участника процесса формирует внутреннее убеждение суда, наличие чего (внутреннего убеждения) для объективного решения прямо предусмотрено п. 1 ст. 71 АПК Российской Федерации. Со своей задачей по представлению фактов и правовой позиции для формированию внутреннего убеждения суда, полагаю, я справился. Надеюсь, что справился хорошо и/или удачно.

Romuald
В итоге получаем решение, основанное исключительно на сильном желании достичь определенного результата, не взирая на закон.

В итоге получаем решение, основанное и на сильном желании достичь определенного результата, и в отсутствие прямого регулирования ситуации законом.

Romuald
Кстати, дополнительный вопрос, если иск заявлен эмитентом, должен ли суд руководствоваться ограничениями в части допустимого количества казначейских акций?

Мнение не сформировано.

Сообщение отредактировал ab2093: 09 December 2012 - 17:03

[Romuald]

ab2093 сказал(а)

Согласен, но отсутствие правопреемника у юридического лица не делает государство автоматически собственником такого имущества, в отличие от вымороченного.

А никто об этом и не говорил. Напротив, в положении о Росимуществе как раз и говорится, что для приобретения такого имущества оно сперва обращается в суд. Вопрос был в другом, кто уполномочен представлять казну.

Постановление Совмина СССР, на которое вы ссылаетесь, принято в период действия ГК РСФСР, которое содержало следующий порядок вовлечения бесхозяйного имущества в оборот.

Статья 143. Бесхозяйное имущество

Имущество, которое не имеет собственника или собственник которого неизвестен (бесхозяйное имущество), поступает в собственность государства по решению суда, вынесенному по заявлению финансового органа. Заявление подается по истечении одного года со дня принятия имущества на учет.
Бесхозяйное имущество, принадлежащее колхозному двору, поступает в собственность колхоза, на территории которого находится это имущество, по решению суда, вынесенному по заявлению колхоза. Заявление подается по истечении одного года со дня принятия этого имущества на учет исполнительным комитетом сельского Совета народных депутатов.
Порядок выявления и учета бесхозяйного имущества определяется Министерством финансов РСФСР.
(в ред. Указа ПВС РСФСР от 24 февраля 1987 г.- Ведомости ВС РСФСР, 1987, N 9, ст. 250)

В этой ситуации порядок, утвержденный Совмином СССР и наделяющий налоговые (финансовые) органы полномочиями по учету бесхозяйного имущества, имел смысл. В настоящее время, как я уже указывал, учет предусмотрен законом только для недвижимого имущества и осуществляется Росреестром. Для движимого имущества такой учет отменен, т.е. в этой части полномочия налоговых органов прекратились (акт Совмина СССР вступил в противоречие с ГК РФ). В части представления интересов государства по делам о бесхозяйных вещах такие полномочия не предусмотрены положением о ФНС России, но предусмотрены положением о Росимуществе.

ab2093 сказал(а)

Более того, практика по вымороченному имуществу как раз идет по пути привлечения в качестве ответчика именно налогового органа, как орган территориальной компетенции (в моем деле еще пример дела А40-86975/2011, который привел представитель налоговой)

Странный пример. В том деле было привлечено Росимущество, а в иске отказано. Суд не стал вдаваться в выяснение полномочий, т.к. иных оснований уже было достаточно. У меня такого рода решений предостаточно.

ab2093 сказал(а)

Точно - нет. Законом Российской Федерации не определен.

А зачем для таких дел специальный закон?

Статья 125. Порядок участия Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований в отношениях, регулируемых гражданским законодательством

1. От имени Российской Федерации и субъектов Российской Федерации могут своими действиями приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права и обязанности, выступать в суде органы государственной власти в рамках их компетенции, установленной актами, определяющими статус этих органов.

Статус Росимущества определен Положением о Росимуществе.

ab2093 сказал(а)

А здесь есть - см. закон о введение в действие ГК Российской Федерации.

Странный вывод.

Статья 4. Впредь до приведения законов и иных правовых актов, действующих на территории Российской Федерации, в соответствие с частью первой Кодекса законы и иные правовые акты Российской Федерации, а также Основы гражданского законодательства Союза ССР и республик и иные акты законодательства Союза ССР, действующие на территории Российской Федерации в пределах и в порядке, предусмотренных Конституцией Российской Федерации, Постановлением Верховного Совета РСФСР от 12 декабря 1991 года "О ратификации Соглашения о создании Содружества Независимых Государств", Постановлениями Верховного Совета Российской Федерации от 14 июля 1992 года "О регулировании гражданских правоотношений в период проведения экономической реформы" и от 3 марта 1993 года "О некоторых вопросах применения законодательства Союза ССР на территории Российской Федерации", применяются постольку, поскольку они не противоречат части первой Кодекса.

Но мы видим, что Постановление Совмина СССР о порядке учета бесхозяйного имущества противоречит ГК РФ, поскольку описывает процедуру, новым законом упраздненную

ab2093 сказал(а)

Я их выстраиваю на основании бытовой логики, применяя аналогию права

Аналогия права предусматривает применение действующего права этого государства, а не действовавшего когда-то или действующего в ином месте.

ab2093 сказал(а)

И путь для этого через решение суда, которое может быть источником права для заявителя на основании п.п. 3 п. 1 ст. 8 ГК Российской Федерации

Вообще-то решение, о котором идет речь в ГК, не является источником права, т.к. не формирует новую норму, но лишь преобразует правоотношения путем применения действующих норм (решение о разделе имущества, решение о заключении договора теперь таким начинает расматриваться и т.п.). В основе такого решения всегда лежит не только интерес истца, но и действующая норма права.

ab2093 сказал(а)

Слава Богу, теперь вижу, что АПК у нас с Вами одинаковые. Прочитываем, видимо, в нем разное.

Вообще-то мой вопрос был о том, надо ли раскрывать информацию об этом деле? Задан в связи со следующим, что делать, если остальные акционеры, прознав про процесс, заявят свои требования?

Применительно к вашей ситуации я, увидев про вариант иска в СОЮ, усомнился, что и в арбитражном суде не обошлось без нарушений. В частности, нераскрытие информации о деле может затрагивает интересы других лиц.

Вопрос ведь процессуальный: надо ли раскрывать информацию и надо ли допускать в процесс иных акционеров, если они захотят в нем участвовать? Ну и в итоге, кому из участников отдать предпочтение при разрешении спора?

ab2093 сказал(а)

Беспредел, т.к. "предел" для ПРОБЛЕМЫ законом пока не установлен, а нормальная бытовая практика (считай бытовая традиция), в отношении вещей-то, по аналогии, диктует и аналогичное поведение…

Еще раз повторяю, против аналогии как таковой никто не возражает.

Статья 6. Применение гражданского законодательства по аналогии

1. В случаях, когда предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствует применимый к ним обычай делового оборота, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяется гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона)


Вы доказали, что между отношениями по поводу БЦБ и по поводу вещей есть сходство, приводя пример с виндикацией. Супер!
Вы допустили, что при решении вопроса о принадлежности БЦБ можно обратиться к положениям о бесхозяйных вещах. Отлично!
Вопрос в другом, если вы ссылаетесь на эту норму, то ее надо принимать целиком, в т.ч. с положением о необходимости завладения вещью или БЦБ. Вы же просите именно передать вам во владение чужую вещь. Но это нормы о вещном праве не предусматривают. Это допускается лишь в случае отобрания вещи по иску покупателя к продавцу. Поэтому в ваших рассуждениях пока не наблюдается применения закона, регулирующего сходные отношения. А воля, не соответстувующая закону - это произвол.

ab2093 сказал(а)

Зато мнение любого участника процесса формирует внутреннее убеждение суда, наличие чего (внутреннего убеждения) для объективного решения прямо предусмотрено п. 1 ст. 71 АПК Российской Федерации. Со своей задачей по представлению фактов и правовой позиции для формированию внутреннего убеждения суда, полагаю, я справился

Еще лучше на внутреннее убеждение судьи влияют денежные знаки. Но мы же не будем утверждать, что таким образом сумели найти решение правовой проблемы? Более того, скажу вам по секрету, что много решений отменяют апелляция, кассация и надзор. Но ведь у судей нижестоящих судов было внутреннее убеждение при принятии решения. Или вы думаете, что в этих делах они действовали наугад?

ab2093 сказал(а)

В итоге получаем решение, основанное и на сильном желании достичь определенного результата, и в отсутствие прямого регулирования ситуации законом

становится неинтересно

Сообщение отредактировал Romuald: 09 December 2012 - 21:53

[ab2093]

Romuald
…Напротив, в положении о Росимуществе как раз и говорится, что для приобретения такого имущества оно сперва обращается в суд. Вопрос был в другом, кто уполномочен представлять казну.

Предлагаю обратиться к Положению о Росимуществе:
6. Федеральное агентство по управлению государственным имуществом с целью реализации полномочий в установленной сфере деятельности имеет право:
6.10. обращаться в суды с исками и в правоохранительные органы с заявлениями от имени Российской Федерации в защиту имущественных и иных прав и законных интересов Российской Федерации по вопросам приватизации, управления и распоряжения федеральным имуществом, а также признания движимого имущества бесхозяйным..
…..
Т.е. если в суд от Росимущества заявления нет, то и имущество, которое не имеет собственника или собственник которого неизвестен (бесхозяйное имущество), в собственность государства НЕ поступает, а значит и до обращения в суд оно и не в собственности государства.

Но заявлению не запрещено поступить и от иного заинтересованного физического или юридического лица.

Romuald
В настоящее время, как я уже указывал, учет предусмотрен законом только для недвижимого имущества и осуществляется Росреестром. Для движимого имущества такой учет отменен, т.е. в этой части полномочия налоговых органов прекратились (акт Совмина СССР вступил в противоречие с ГК РФ). В части представления интересов государства по делам о бесхозяйных вещах такие полномочия не предусмотрены положением о ФНС России, но предусмотрены положением о Росимуществе.

Полагаю Вашу трактовку ошибочной ибо Росимущество, в соответствии с Положением о Федеральном агентстве по управлению государственным имуществом (утв. постановлением Правительства РФ от 5 июня 2008 г. N 432) "1. Федеральное агентство по управлению государственным имуществом (Росимущество) является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по управлению федеральным …, функции по организации продажи приватизируемого федерального имущества, реализации имущества, арестованного во исполнение судебных решений или актов органов, которым предоставлено право принимать решения об обращении взыскания на имущество, функции по реализации конфискованного, движимого бесхозяйного, изъятого и иного имущества, обращенного в собственность государства в соответствии с законодательством Российской Федерации, функции по оказанию государственных услуг и правоприменительные функции в сфере имущественных и земельных отношений."
Т.е. управляет имуществом уже признанным бесхозяйным (п. 5.5, 5.31 ), а по п. 6.10. имеет право "обращаться в суды с исками и в правоохранительные органы с заявлениями от имени Российской Федерации в защиту имущественных и иных прав и законных интересов Российской Федерации по вопросам приватизации, управления и распоряжения федеральным имуществом, а также признания движимого имущества бесхозяйным."
И пока нигде российскими нормативными и/или ненормативными актами не определено, что Росимущество выступает ответчиком по делам о признании имущества бесхозяйным…
В отличие от примененного мною Положения, утвержденного Постановлением СМ СССР от 29 июня 1984 г. N 683 (в редакции от 25 июля 1991 г.) с разработанной в его исполнение Инструкцией Минфина СССР от 19 декабря 1984 г. N 185 "О порядке учета, оценки и реализации конфискованного, бесхозяйного имущества, имущества, перешедшего по праву наследования к государству, и кладов" (в редакции от 13 августа 1991 г.), в которой и определено:
"2. Налоговые органы в своей деятельности по учету, оценке и реализации конфискованного, бесхозяйного наследственного имущества и кладов руководствуются актами гражданского, гражданско-процессуального законодательства, законодательства об административных правонарушениях, настоящей инструкцией и другими нормативными актами, регулирующими отношения, связанные с конфискацией имущества, признанием его бесхозяйным, переходом по праву наследования к государству, обнаружением кладов."
Касательно применения советских актов с неподдельным интересом можно почитать, например, в деле A41-7441/2010

Romuald
Странный пример. В том деле было привлечено Росимущество, а в иске отказано...

Росимущество в том процессе от ответчика "перетекло" в третьи лица (см. резолютивное и само решение). Нам же лишние третьи лица не нужны. Какие их интересы м.б. затронуты? Государству наплевать на потерянные/брошенные активы. А политическая линия прослеживается четко: не даром же в недалеком прошлом появились наследники и 3-й, и 4-й очереди.

Romuald
А зачем для таких дел специальный закон?

Полагаю вопрос риторическим.

Romuald.
Вообще-то решение, о котором идет речь в ГК, не является источником права, т.к. не формирует новую норму, но лишь преобразует правоотношения путем применения действующих норм (решение о разделе имущества, решение о заключении договора теперь таким начинает расматриваться и т.п.). В основе такого решения всегда лежит не только интерес истца, но и действующая норма права.

Обсудили, что нормы нет.

Romuald
Вообще-то мой вопрос был о том, надо ли раскрывать информацию об этом деле? Задан в связи со следующим, что делать, если остальные акционеры, прознав про процесс, заявят свои требования?

Так он и так публично раскрывается: все на сайте есть. Публичней только ежедневные репортажи от стен суда. Но я, видимо опять что-то лишнее прочитал между строк в вопросе: "Надо ли о таком иске уведомлять прочих акционеров по правилам о корпоративном споре?" (сабж 65) Разве в этой ситуации уведомить - не суть привлечь (вызвать интерес)?!!!

Romuald
Задан в связи со следующим, что делать, если остальные акционеры, прознав про процесс, заявят свои требования?

Прознав о споре в спор могут ввалиться все, кто посчитает себя вправе. Наш суд был без осложнений. Суду - оценивать требования и доказательства, а потом принимать правильные решения.

Romuald
Применительно к вашей ситуации я, увидев про вариант иска в СОЮ, усомнился, что и в арбитражном суде не обошлось без нарушений. В частности, нераскрытие информации о деле может затрагивает интересы других лиц.

Готов выслушать и обсудить целесообразность раскрытия информации в судебном процессе, однако затронутые интересы могут быть заинтересованными лицами заявлены и после, в порядке оспаривания, да вот дело-то в том, что потенциально заинтересованные лица (правопреемники и/или государство) более 6-ти лет не проявляли своего интереса. Пусть в процессе и расскажут что одним помешало обратиться к регистратору, а другому в суд…

Romuald
Вопрос ведь процессуальный: надо ли раскрывать информацию и надо ли допускать в процесс иных акционеров, если они захотят в нем участвовать? Ну и в итоге, кому из участников отдать предпочтение при разрешении спора?

Нам не надо их звать/допускать в процесс. Если они до процесса не знали о бесхозяйности, инициатив не предпринимали, то и на дальнейшее "не достойны", а впрочем на усмотрение суда.

Romuald
Еще раз повторяю, против аналогии как таковой никто не возражает.
…
Вы доказали, что между отношениями по поводу БЦБ и по поводу вещей есть сходство, приводя пример с виндикацией. Супер!
Вы допустили, что при решении вопроса о принадлежности БЦБ можно обратиться к положениям о бесхозяйных вещах. Отлично!

Ох как приятно….

Romuald
Вопрос в другом, если вы ссылаетесь на эту норму, то ее надо принимать целиком, в т.ч. с положением о необходимости завладения вещью или БЦБ. Вы же просите именно передать вам во владение чужую вещь. Но это нормы о вещном праве не предусматривают. Это допускается лишь в случае отобрания вещи по иску покупателя к продавцу. Поэтому в ваших рассуждениях пока не наблюдается применения закона, регулирующего сходные отношения. А воля, не соответствующая закону - это произвол.

Опять 25 - если нет закона - это не значит, что воля, не соответствующая отсутствующему закону преступна и/или несправедлива. Просто нет закона. Например, нет закона о болельщиках - но это не значит, что у болельщиков нет ПРОБЛЕМ, которых надо зарегулировать и лучше - законом...
А в обсуждаемой ситуации всего лишь интерес, не ущемляющий ничьих интересов.

Romuald
Еще лучше на внутреннее убеждение судьи влияют денежные знаки. Но мы же не будем утверждать, что таким образом сумели найти решение правовой проблемы?

Цена ПРОБЛЕМЫ для клиента - не более 1000 Евро. Из них "З рубля на подкуп президента США". Бюджет "на убеждение судьи влиянием денежных знаков" отсутствует и в таком направлении ПРОБЛЕМА даже не обсуждалась.

Romuald
Более того, скажу вам по секрету, что много решений отменяют апелляция, кассация и надзор. Но ведь у судей нижестоящих судов было внутреннее убеждение при принятии решения.

Согласен, согласен.. ждем-с…

Romuald
Или вы думаете, что в этих делах они действовали наугад?

По окончанию процесса мне показалось, что решение в большей степени было эмоциональным, нежели правовым, хотя я старался отработать именно в правовом поле.

Romuald
становится неинтересно

Не насилуйте себя, но с Вами было гораздо приятнее нежели… с иными не выступившими "начальниками транспортно цеха":

Кстати, что-то не выступили
АнатолийК, Alxhom, Bessomemy4o, AlexLaw44
Хотя и не настаиваю, игнорируйте и "...улыбайтесь, господа…"

Сообщение отредактировал ab2093: 10 December 2012 - 11:27

[Romuald]

Цитата

Т.е. если в суд от Росимущества заявления нет, то и имущество, которое не имеет собственника или собственник которого неизвестен (бесхозяйное имущество), в собственность государства НЕ поступает, а значит и до обращения в суд оно и не в собственности государства.

Но заявлению не запрещено поступить и от иного заинтересованного физического или юридического лица.

А кто это отрицал? Это прямо в ГК и предусмотрено. Другое дело, если вы привлекаете в процесс государсто, то кроме Росимущества иные органы некомпетентны представлять его.

Цитата

"2. Налоговые органы в своей деятельности по учету, оценке и реализации конфискованного, бесхозяйного наследственного имущества и кладов руководствуются актами гражданского, гражданско-процессуального законодательства, законодательства об административных правонарушениях, настоящей инструкцией и другими нормативными актами, регулирующими отношения, связанные с конфискацией имущества, признанием его бесхозяйным, переходом по праву наследования к государству, обнаружением кладов

Вы полагаете, что в то время они не должны были руководствоваться нормами о признании имущества бесзхозяйным, а действовать по своему усмотрению? Вопрос-то вообще в другом, действующим законом не предусмотрены процедуры, осуществление которых возлагалось на налоговые органы. А отсутствие прямого указания на положение Росимущества как ответчика, полагаю, продиктован тем, что казна привлекается в такие дела только если имущество изначально было государственным, но стало бесхозяйным (компетенция выступать ответчиком по делам о гос.имуществе предусмотрена). В остальных случаях спор о праве может идти только между владельцем и бывшим собственником. Применительно к прочим лицам спора о праве нет, поэтому нет и иска к ним. В вашем случае мог быть еще иск против регистратора, который отказывается перечислить БЦБ, но это у вас не прошло бы. Поэтому вам и пришлось возрождать из небытия процедуру учета бесхозяйных вещей, чтобы создать видимость ответчика.

Цитата

Касательно применения советских актов с неподдельным интересом можно почитать, например, в деле A41-7441/2010

Чтиво, наверное, интересное. Только какое оно имеет отношение к нашему вопросу?

Цитата

Готов выслушать и обсудить целесообразность раскрытия информации в судебном процессе, однако затронутые интересы могут быть заинтересованными лицами заявлены и после, в порядке оспаривания, да вот дело-то в том, что потенциально заинтересованные лица (правопреемники и/или государство) более 6-ти лет не проявляли своего интереса. Пусть в процессе и расскажут что одним помешало обратиться к регистратору, а другому в суд

Мы обсуждаем конкретный казус или предложенное вами решение? А если срок оставляет не 6, а 3 года?

Цитата

Нам не надо их звать/допускать в процесс. Если они до процесса не знали о бесхозяйности, инициатив не предпринимали, то и на дальнейшее "не достойны", а впрочем на усмотрение суда.

Не слишком ли много вопросов отдается на усмотрение суда?

Цитата

Опять 25 - если нет закона - это не значит, что воля, не соответствующая отсутствующему закону преступна и/или несправедлива. Просто нет закона. Например, нет закона о болельщиках - но это не значит, что у болельщиков нет ПРОБЛЕМ, которых надо зарегулировать и лучше - законом...
А в обсуждаемой ситуации всего лишь интерес, не ущемляющий ничьих интересов.

Лукавите