Сообщений в теме: 1866

[nick_ruller]

Ilya38,

Цитата

Не предоставление отчета, к каким последствиям ведет?

Думаю вопрос не в самом отчете.
Вдумайтесь, банк обязан совершить сделку по вашему поручению и получить за это деньги.
Т.е. договор страхования должен быть совершен после ваше поручения.
Договор заключенный до вашего поручения не может являтся исполнением поручения, поскольку он уже существует в любом случае и без поручения, и с поручением.

Вот теперь банк должен вам показать договор страхования (полис), причем дата должна быть не ранее даты вашего поручения.
Представление договора заключенного ранее даты вашего поручения не является исполнением вашего поручения, поскольку вы не поручали его заключить банку.
Если такого договор страхования не заключался, то брать денег банк не вправе, поскольку не исполнил вашего поручения.

[Ilya38]

'nick_ruller' сказал(а) 27 Авг 2011 - 08:13:

Вдумайтесь, банк обязан совершить сделку по вашему поручению и получить за это деньги.
Т.е. договор страхования должен быть совершен после ваше поручения.
Договор заключенный до вашего поручения не может являтся исполнением поручения, поскольку он уже существует в любом случае и без поручения, и с поручением.

Вот теперь банк должен вам показать договор страхования (полис), причем дата должна быть не ранее даты вашего поручения.
Представление договора заключенного ранее даты вашего поручения не является исполнением вашего поручения, поскольку вы не поручали его заключить банку.
Если такого договор страхования не заключался, то брать денег банк не вправе, поскольку не исполнил вашего поручения.

Вы заключаете договор присоединения, присоединяетесь к условиям программы страхования. В условиях сказано, что вы не против если банк заключит со страховой компанией не отдельный договор от вашего имени, а присоединит вас к общему, уже заключенному договору, также в условиях перечислены существенные условия данного договора. Читайте условия. В данной программе содержится масса нарушений.

[nick_ruller]

Ilya38,

Цитата

Вы заключаете договор присоединения

договор - комиссия, не забывайте!

Цитата

присоединяетесь к условиям программы страхования.

Какие бы условия программы не были, банк обязан по договору комиссии заключить договор страхования.
Или вы думаете, что банк уже не обязан заключать договор?

Цитата

В условиях сказано, что вы не против если банк заключит со страховой компанией не отдельный договор от вашего имени, а присоединит вас к общему, уже заключенному договору

А к какому договору? Номер и дата указана? Согласие страховой компании получено?

Во представьте такую ситуацию, договор аренды (арендодатель и арендатор)
Арендатор начинает подсоединять новых арендаторов к договору аренды. Никакой субаренды, именно присоединять к уже действующему.
Законно?
А страховая-банк-клиент законно?

Сообщение отредактировал nick_ruller: 27 August 2011 - 19:17

[Ilya38]

'nick_ruller' сказал(а) 27 Авг 2011 - 13:10:

договор - комиссия, не забывайте!
какая разница, комиссии или нет?

Цитата

присоединяетесь к условиям программы страхования.

Какие бы условия программы не были, банк обязан по договору комиссии заключить договор страхования.
Или вы думаете, что банк уже не обязан заключать договор?

Договор заключен, и тоже как договор присоединения.

А к какому договору? Номер и дата указана? Согласие страховой компании получено?
Не к договору, а к условиям. Договор присоединения, это нечто иное чем присоединение к договору, просто вы заключаете договор на типовых условиях, давая свое согласие. Согласие страховой компании получено, договор есть. зачем вам номер и дата? хотите через суд потребовать отчет? думаю вам предоставят, это ничего не даст.

Во представьте такую ситуацию, договор аренды (арендодатель и арендатор)
Арендатор начинает подсоединять новых арендаторов к договору аренды. Никакой субаренды, именно присоединять к уже действующему.
не подходящий пример.
Законно?
А страховая-банк-клиент законно?

Считаю, что незаконно, по этому и сужусь.

[nick_ruller]

Ilya38, выложи иск.

[nick_ruller]

Ilya38,

Цитата

какая разница, комиссии или нет?

Если для вас разницы никакой нет, то удачи

[nick_ruller]

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 17 ноября 2004 г. N 85

ОБЗОР
ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ ПО ДОГОВОРУ КОМИССИИ

6. Сделка, совершенная до установления отношений по договору комиссии, не может быть признана заключенной во исполнение поручения комитента.
Общество с ограниченной ответственностью обратилось в арбитражный суд с иском к открытому акционерному обществу о взыскании комиссионного вознаграждения и процентов за просрочку его уплаты.
Между сторонами 10.03.2000 заключен договор комиссии, в соответствии с которым комиссионер (истец по делу) взял на себя обязательство по поручению комитента (ответчика) за вознаграждение заключить от своего имени за счет комитента контракт с иностранным покупателем на реализацию лесопродукции, принадлежащей комитенту.
В приложении N 1 к договору стороны согласовали ассортимент лесопродукции - пиловочник хвойный еловый, количество - 3000 куб. м, сроки поставки - июнь - июль 2000 г. и цену за кубометр пиловочника, которая разнится в зависимости от способа доставки лесопродукции.
Истец полагал, что выполнил свои обязательства по договору комиссии, заключив с иностранным покупателем контракт от 14.12.1999 на продажу лесопродукции, принадлежащей ответчику; ответчик уклонился от исполнения договора комиссии, отказываясь принимать заключенную сделку на свой счет.
Учитывая характер правоотношений, сложившихся между сторонами спора, истец, претендуя на взыскание в судебном порядке с ответчика комиссионного вознаграждения, должен доказать совершение по поручению комитента от своего имени и за счет комитента сделки по реализации лесопродукции, принадлежащей последнему. Таких доказательств истцом не представлено.
Кроме того, суд установил, что стороны не могли на основании пункта 2 статьи 425 ГК РФ распространить действие договора комиссии на прошлое время, поскольку в тот период никаких отношений между ними не существовало.
При названных обстоятельствах суд обоснованно отказал истцу во взыскании комиссионного вознаграждения, указав, что сделка, отвечающая признакам сделки во исполнение комиссионного поручения, совершенная по времени до заключения договора комиссии, не может быть признана исполнением договора комиссии. На этом основании комитент правомерно отказался принимать эту сделку на свой счет, уплачивать вознаграждение и покрывать расходы по исполнению комиссионного поручения.

[Ilya38]

'nick_ruller' сказал(а) 27 Авг 2011 - 18:12:

Ilya38,

Цитата

какая разница, комиссии или нет?

Если для вас разницы никакой нет, то удачи

вы знаете, что такое договор присоединения?

[nick_ruller]

Ilya38,

Цитата

вы знаете, что такое договор присоединения?

Это имеет правовое значение?
Ну присоединился я к договору комиссии с банком на заключение от имени банка, но за счет клиента и по поручению клиента?

Что это меняет?

[Ilya38]

'nick_ruller' сказал(а) 28 Авг 2011 - 06:03:

Это имеет правовое значение?
Ну присоединился я к договору комиссии с банком на заключение от имени банка, но за счет клиента и по поручению клиента?

Что это меняет?

вы не присоединились, к договору, вы его заключили, на стандартных условиях. Договор в данном случае состоит из нескольких частей, Заявления, в котором нет никаких условий, но написано, что вы с ними ознакомлены и согласны, самих условий и тарифов банка. Такая форма договора, считается у нас законной, хотя я например считаю ее не применимой в отношениях с потребителем. Что мешает ознакомить его под роспись, с тарифами, и условиями? Ответ: ничего. Просто стремление обмануть. Далее, банк со страховой компанией, заключил соглашение, о том что, он будет страховать заемщиков на определенных типовых условиях. После получения заявления от Заемщика, он просто делает страховой оферту, например в виде реестра заемщиков в котором указанны существенные условия, которые нельзя определить заранее. Страховая всех их естественно страхует, так как договоренность достигнута за ранее. По каждому не заключается отдельный договор, но каждый застрахован, именно с момента подачи данного реестра, и договор по его поручению заключен.
В юротделе Сбербанка, в центральном, не идиоты работают, и все договора о которых вы говорите, банк заключает. Нужен другой подход. Пока, мы признали ущемляющей права потребителей только ту страховку, которая была указанна в п.1.1 договора. Сейчас работаем над вторым вариантом, пройдет,обязательно выложу исковое. Все о чем вы говорите, упирается в отчет, а последствия его не предоставления вам известны. Ищите там, где можно найти, что то существенное, но не так бросающееся в глаза.

[nick_ruller]

Цитата

вы не присоединились, к договору, вы его заключили, на стандартных условиях.

значения не имеет.

Цитата

Далее, банк со страховой компанией, заключил соглашение, о том что, он будет страховать заемщиков на определенных типовых условиях.

Почитайте пост #182

Цитата

По каждому не заключается отдельный договор, но каждый застрахован, именно с момента подачи данного реестра, и договор по его поручению заключен.

Вы эти реестры видели?

Если в реестре будет ссылка на договор заключенный до даты дачи поручения, то читай пост №182

[Ilya38]

'nick_ruller' сказал(а) 28 Авг 2011 - 08:51:

Если в реестре будет ссылка на договор заключенный до даты дачи поручения, то читай пост №182

Я с вами спорить не буду. Попытайтесь изложить свои доводы суду. За одно запросите реестры, банк предоставить обязан, вам не дадут заявите ходатайство в суде. Если получится доказать то, что вы здесь излагаете, нам всем сообщите. последуем вашему примеру.

[nick_ruller]

Ilya38, вы свою позицию вообще утаиваете.

[sherwood72]

На мой взгляд предметом договора комиссии могут быть только товары (вещи). Это вам банк в суде заявил, что заемщик заключил (а он и не знает) договор комиссии? Если нет, то незачем и придумывать. Судья обидится, подумает, что ее грузят.

[nick_ruller]

sherwood72,

Цитата

На мой взгляд предметом договора комиссии могут быть только товары (вещи).

Ваш взгляд ничего общего не имеет с реальностью )

[RedHat]

'Ilya38' сказал(а) 27 Авг 2011 - 10:56:

В условиях сказано, что вы не против если банк заключит со страховой компанией не отдельный договор от вашего имени, а присоединит вас к общему, уже заключенному договору, также в условиях перечислены существенные условия данного договора.

Статья 942. Существенные условия договора страхования
2. При заключении договора личного страхования между страхователем и страховщиком должно быть достигнуто соглашение:
1) о застрахованном лице;
2) о характере события, на случай наступления которого в жизни застрахованного лица осуществляется страхование (страхового случая);
3) о размере страховой суммы;
4) о сроке действия договора.

Банк и СК не могут заключить договор личного страхования в принципе, т.к. на момент заключения нет сведений по 3 существенным условиям из 4. Заемщик еще даже не обращался в банк.
С одной стороны это похоже на предварительный договор, но
Статья 429. Предварительный договор
3. Предварительный договор должен содержать условия, позволяющие установить предмет, а также другие существенные условия основного договора.

Опять не стыковка.

А как вам тот момент, что на сумму кредита предоставленного на оплату комиссии за подключение к программе страхования начисляются проценты.
Проценты - это доходы банка.
Комиссионное вознаграждение то же доходы банка.
Представьте какая уникальная ситуация, когда банк извлекает доход с заемщика (проценты) от своего же собственного дохода от комиссии?

[Ilya38]

'RedHat' сказал(а) 28 Авг 2011 - 20:38:

Статья 942. Существенные условия договора страхования
2. При заключении договора личного страхования между страхователем и страховщиком должно быть достигнуто соглашение:
1) о застрахованном лице;
2) о характере события, на случай наступления которого в жизни застрахованного лица осуществляется страхование (страхового случая);
3) о размере страховой суммы;
4) о сроке действия договора.

Банк и СК не могут заключить договор личного страхования в принципе, т.к. на момент заключения нет сведений по 3 существенным условиям из 4. Заемщик еще даже не обращался в банк.
С одной стороны это похоже на предварительный договор, но
Статья 429. Предварительный договор
3. Предварительный договор должен содержать условия, позволяющие установить предмет, а также другие существенные условия основного договора.

Опять не стыковка.

А как вам тот момент, что на сумму кредита предоставленного на оплату комиссии за подключение к программе страхования начисляются проценты.
Проценты - это доходы банка.
Комиссионное вознаграждение то же доходы банка.
Представьте какая уникальная ситуация, когда банк извлекает доход с заемщика (проценты) от своего же собственного дохода от комиссии?

1,3,4 эти сведения и передаются банком, в загадочных реестрах, я сам их не видел, просто здесь на форуме, кто то об этом написал, я предположил, что со стороны банка это разумно, думаю так на самом деле и есть.
По поводу, комиссия в сумму кредита - думаю, что подобное включение банк обязан учитывать при расчете ПСК (Сбербанк этого не делает), а как мы уже знаем из судебной практики, все платежи по кредиту, должны сводиться к процентам (этого добились, практически во всех регионах). Я уже писал об этом, что бы соблюсти требования закона, в данном случае, банк обязан предложить два вида кредита, с разной процентной ставкой, при этом объяснить преимущества одного вида кредита, перед другим. Что, при такой существенной разнице, практически невозможно. Да и сговор страховой компании с банком, не допустим, за что, ФАС их сейчас и штрафует.

[RedHat]

'Ilya38' сказал(а) 28 Авг 2011 - 23:23:

1,3,4 эти сведения и передаются банком, в загадочных реестрах

Эти реестры формируются каждым отделением в конце месяца общим чехом по всем заемщикам, а договор между банком и СК заключен якобы за два года до этого. Хотя по ГК без этих сведений он не может быть заключен в принципе.
Самое интересное, когда втянули СК в процесс, выяснилось, что в регионе было всего лишь 5 страховых случая и в 3 случаях СК отказала на основании алкогольного опьянения. Представляете сколько сбер застраховал за полтора года существования этой аферы под названием "подключение к программе страхования" заемщиков?

[sherwood72]

'nick_ruller' сказал(а) 28 Авг 2011 - 18:36:

Ваш взгляд ничего общего не имеет с реальностью )

п.2 ст. 990:
"с условиями или без условий относительно ассортимента товаров, являющихся предметом комиссии".
Статья 996. Права на вещи, являющиеся предметом комиссии
Статья 998. Ответственность комиссионера за утрату, недостачу или повреждение имущества комитента

Сегодня было заседание по Сберу. От него было 2 представителя и "смотрящий" за ними. Так и сказал, хочу посмотреть, как ребята работают, как отстаивают интересы Сбербанка.
Заявление на страхование они называли смешанным договором, состоящим из договора поручения и договора возмездного оказания услуг. Бред, конечно, но не хочет слушать никаких наших доводов судья и вслух переживает, что если иск удовлетворит, то "вторая волна" начнется... Дело пока отложено.

[RedHat]

'sherwood72' сказал(а) 29 Авг 2011 - 11:19:

Бред, конечно, но не хочет слушать никаких наших доводов судья и вслух переживает, что если иск удовлетворит, то "вторая волна" начнется... Дело пока отложено.

РПН грохнул сбер по этой комиссии и дальше кассации в АС сбер не пошел, помятуя о ссудном счете.
Совершенно очевидно, что в СОЮ боятся второй маштабной волны исков и поэтому будут препятствовать всеми способами, поэтому СОЮ надо просто ставить в условия, когда иное решение не возможно.
По КД заключенным менее года назад обращаться в РПН и имея на руках решение АС (если банк обжалует постановление РПН) обращаться в СОЮ.
Решение федерального АС о том, что условие КД ущемляет права потребителей, МСУ не сможет игнорировать, т.к. это обстоятельство по смыслу ст. 61 ГПК будет освобождено от доказывания.

[nick_ruller]

sherwood72,

Цитата

п.2 ст. 990:
"с условиями или без условий относительно ассортимента товаров, являющихся предметом комиссии".
Статья 996. Права на вещи, являющиеся предметом комиссии
Статья 998. Ответственность комиссионера за утрату, недостачу или повреждение имущества комитента

Запрета заключить иные договоры помимо купли-продажи нет.
А если есть, то ссылку на закон в студию.

Цитата

Заявление на страхование они называли смешанным договором, состоящим из договора поручения и договора возмездного оказания услуг.

По каким признакам они квалифицировали договор? )))

[sherwood72]

Отпадают договоры комиссии и поручения. Согласно технологической схемы 1717-т плата "за подключение" в ОПУ Банка отражается по символу 12406.01 - консультационные и информационные услуги. Так что страхование бесплатное, но вот консультации в Сбербанке платные и стоят 10% от суммы кредита.

[nick_ruller]

sherwood72,

Цитата

Отпадают договоры комиссии и поручения. Согласно технологической схемы 1717-т плата "за подключение" в ОПУ Банка отражается по символу 12406.01 - консультационные и информационные услуги. Так что страхование бесплатное, но вот консультации в Сбербанке платные и стоят 10% от суммы кредита.

Мне лично поср..ть как у них там отражается.
Клиенту дают бумагу где указано "Договор страхования заключает от имени банка, но за счет клиента"

Кстати! "Мне" дали бумагу где указана комиссия за подключение к программе, но саму комиссию не взяли. пересчитал все раза три. Посмотрел сколько и кому платил - не взяли!

[Mikadomari]

По КБ ООО "Ренессанс-Капитал" и ООО "Группа Ренессанс Страхование" -
15-й арбитражный апелляционный суд оставил без изменения Решение Арбитражного суда Ростовской области от 27 мая 2011 г. по делу № А53-294/2011

Ссылки на эти судебные акты:
http://kad.arbitr.ru...naja chast).pdf

http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf

[V.R.I.]

колеги питера и москвы!
у кого есть практика уровня надзора по ООО "Городской Ипотечный Банк"? (по комиссиям) кассация тож пойдет, месяц остался до истечения ИД
а практику чтобы показать своим городским (мол вона как питерские и москвичи, а мы чем хужа?)