Сообщений в теме: 18

[Wzhik]

Господа специалисты в морском праве РФ.
Поясните мне, правильно ли я понимаю, что:
1. Договор бербоут-чартера на российское морское торговое судно (судовладелец и фрахтователь - юрлица РФ) не подлежит регистрации в Государственном судовом реестре РФ (ГСР РФ), независимо от срока аренды.
2. Право аренды по бербоут-чартеру на такое судно подлежит обязательной регистрации в ГСР РФ в любом случае, т. е. независимо от срока бербоут-чартера.

Отсюда вопросы:
1. С какого момента у фрахтователя возникает правj аренды по бербоут-чартеру, учитывая что это право подлежит регистрации в ГСР РФ?
2. Каковы последствия отсутствия регистрации в ГСР РФ права аренды по бербоут-чартеру (речь идет о законности владения фрахтователем судном при отсутствии регистрации права фрахтователя в ГСР РФ)?
3. Является ли незаконным владение и пользование фрахтователем судном с момента заключения бербоут-чартера (момента передачb во фрахт) до момента регистрации права аренды (обременения) в ГСР РФ?

Поделитель на этот счет судебной практикой.

[JRF]

Wzhik

Цитата

1. Договор бербоут-чартера на российское морское торговое судно (судовладелец и фрахтователь - юрлица РФ) не подлежит регистрации в Государственном судовом реестре РФ (ГСР РФ), независимо от срока аренды.

А что по-Вашему мнению бербоут-чартер это не обременение морского судна?
Ответы:
1. С момента регистрации...
2. См. ст. 8 КТМ РФ
3. Нет не является...

[Wzhik]

Уважаемый Eugene, а где в моем посте Вы увидели утверждение о том, что бербоут-чартер не является обременением?
Поясните, как по-Вашему соотносится Ваше утверждение о том, у фрахтователя возникает право аренды по бербоут-чартеру возникает с момента его егистрации в ГСР РФ (Ваш ответ на вопрос № 1) с Вашим же утверждением о том, что владение и пользование фрахтователем судном без регистрация права в ГСР РФ является законным (ответ на вопрос № 3)?

Совсем не понятна Ваша ссылка на ст. 8 КТМ (определение понятия "судовладелец") при ответе на вопрос

Цитата

2. Каковы последствия отсутствия регистрации в ГСР РФ права аренды по бербоут-чартеру (речь идет о законности владения фрахтователем судном при отсутствии регистрации права фрахтователя в ГСР РФ)?

[JRF]

Wzhik
Вы внимательно смотрите свои посты:

Цитата

1. Договор бербоут-чартера на российское морское торговое судно (судовладелец и фрахтователь - юрлица РФ) не подлежит регистрации в Государственном судовом реестре РФ (ГСР РФ), независимо от срока аренды.

Во всём остальном можно ответить на Ваши вопросы и подробно при условии, что Вы изложите подробно всю ситуацию...

[Wzhik]

Цитата

Wzhik
Вы внимательно смотрите свои посты:
Цитата
1. Договор бербоут-чартера на российское морское торговое судно (судовладелец и фрахтователь - юрлица РФ) не подлежит регистрации в Государственном судовом реестре РФ (ГСР РФ), независимо от срока аренды.

Во всём остальном можно ответить на Ваши вопросы и подробно при условии, что Вы изложите подробно всю ситуацию...

Вы чо хотите сказать, что договор бербоут-чатрета подлежит регистрации?
Фабула такая:
- между российскими юр лицами заключен договор бербоут-чартера морского российского торгового судана.
- право аренды (обреиенение) по этому договогру зарегистрировано в ГСР спустя полгода с момента заключения.

Цитата

Отсюда вопросы:
1. С какого момента у фрахтователя возникает право аренды по бербоут-чартеру, учитывая что это право подлежит регистрации в ГСР РФ?
2. Каковы последствия отсутствия регистрации в ГСР РФ права аренды по бербоут-чартеру (речь идет о законности владения фрахтователем судном при отсутствии регистрации права фрахтователя в ГСР РФ)?
3. Является ли незаконным владение и пользование фрахтователем судном с момента заключения бербоут-чартера (момента передачи во фрахт) до момента регистрации права аренды (обременения) в ГСР РФ?

Поделитель на этот счет судебной практикой.

[curium]

Александра Александровна Маковская утверждает, что по мнению ВАС РФ бербоут-чартер не подлежит обязательной государственной регистрации.

[Wzhik]

Цитата

бербоут-чартер не подлежит обязательной государственной регистрации.

Договор или право владения и пользования, основанное на нем?
По поводу регистрации самого договора вроде бы все понятно (см. ст. 643 ГК), а как быть с обязательностью регистрации права (обременения), основанного на этом договоре? Тем более, что МАПы такие обременения регистрируют. Вопрос только, насколько обязательна такая регистрация права аренды по бербоут-чартеру и законно ли владение судном фрахтователем без регистрации этого права.

[JRF]

Wzhik

Цитата

Вы чо хотите сказать, что договор бербоут-чатрета подлежит регистрации?

Я этого не утверждал.

Цитата

право аренды (обреиенение) по этому договогру зарегистрировано в ГСР спустя полгода с момента заключения.

А скажите, пожалуйста, как был определён этот срок он что был одним из условий бербоут-чартерного договора? (поскольку п. 23 Правил регистрации судов и прав на них в морских торговых портах, сказано, что:

Цитата

В записях об ограничениях (обременениях) права указываются: содержание ограничения (обременения), срок его действия; лица, в пользу которых ограничиваются права; наименование документа, на основании которого возникает ограничение (обременение) прав, время его действия

Цитата

Тем более, что МАПы такие обременения регистрируют.

Естественно, поскольку это требование закона (ст. 33 КТМ РФ, п. 6 "Правил регистрации судов и прав на них в морских торговых портах", утв. приказом Минтранса № 145 от 31.01.2001 г.) Судебная практика также исходит из того, что: "... На основании ст. 33 КТМ РФ регистрация права собственности и иных вещных прав на судно, а также ограничений (обременений) прав на него является единственным доказательством существования зарегистрированного права, которое может быть оспорено только в судебном порядке..." (выдержка из решения по делу АС ПК от 20.02.2002 г.) Решение это интиересно тем, что один арендатор взял в аренду (б/б) судно, не зарегистрировав свои права в реестре, и эксплуатировал соответствующим образом. В течение срока аренды титульный собственник передал в качестве вклада в УК нового ООО "Х" данное судно. И новый собственник, т.е. ООО "Х" зарегистрировало свое право со всеми вытекающими последствиями. Надеюсь не трудно догадаться какими...

Сообщение отредактировал Eugene: 27 May 2006 - 11:31

[Wzhik]

Eugene

Цитата

А скажите, пожалуйста, как был определён этот срок он что был одним из условий бербоут-чартерного договора?

Срок определен как "___ лет с момента заключения договора".

Цитата

Судебная практика также исходит из того

Поделитесь этой практикой (выложите ее), если не трудно

Сообщение отредактировал Wzhik: 28 May 2006 - 18:29

[curium]

Wzhik

Цитата

Договор или право владения и пользования, основанное на нем?

И договор, и право.
Что-то там через заморочку "вещное право и т.д.".

[Wzhik]

curium, что то я Вас не понял.
Вы писали:

Цитата

Александра Александровна Маковская утверждает, что по мнению ВАС РФ бербоут-чартер не подлежит обязательной государственной регистрации.

Цитата

Wzhik

Цитата
Договор или право владения и пользования, основанное на нем?

И договор, и право.
Что-то там через заморочку "вещное право и т.д.".

То есть Вы утверждаете, что, по-мнению ВАС, право аренды, основанное на договоре бербоут-чартера, не подлежит обязательной регистрации в ГСР РФ?
Где была выражена эта позиция ВАС и на чем она основана, учитывая, что из КТМ РФ и "Правил регистрации..." Минтранса вроде бы следует, что любые обременения и любые права на морские суда подлежат регистрации в ГСР РФ?

[JRF]

Wzhik

Цитата

Срок определен как "___ лет с момента заключения договора".

я имел ввиду полугодичный срок, поскольку Вы указали, что

Цитата

зарегистрировано в ГСР спустя полгода с момента заключения

Решение и постановление апеляционной инстанции у меня только в бумажном виде есть...
curium

Цитата

мнению ВАС РФ бербоут-чартер не подлежит обязательной государственной регистрации

Цитата

И договор, и право.
Что-то там через заморочку "вещное право и т.д.".

А как быть с безопасностью мореплавания? Кто будет нести ответственность перед третьтими лицами? И кому будет подчиняться экипаж судна если не будет соответствующей регистрации? Да и потом такое утверждение противоречит требованиям закона...

[curium]

Eugene

Цитата

А как быть с безопасностью мореплавания?

Самому не смешно? А купля-продажа автомобиля подлежит регистрации? а безопасность дорожного движения?

Цитата

И кому будет подчиняться экипаж судна если не будет соответствующей регистрации?

Действительно, если экипаж не знает кому подчиняться, нужно срочно зарегистрировать право, о чем срочно уведомить экипаж. Под роспись. Дукановская логика, однако.

Цитата

Да и потом такое утверждение противоречит требованиям закона...

Спорное утверждение, хотя и самое разумное.
Аренда - это не вещное право. Или вещное?
Аренда - это не обременение и не ограничение права собственности. Это реализация права собственности. есть возражения? Со ссылками на НПА, пжлст.
так, на всякий случай - в первой части ГК, обременение упоминается три раза и все время - в связи с сервитутом. Ограничение прав - два раза, причем один ораз - в виде описания последствий (ст. 149), а второй раз речь идет про ограничение прав юридического лица (ст. 49)
Во второй чати ГК обременение упоминается два раза - в связи с рентой и в связи с залогом, а ограничение прав - четыре раза, но ничего интересного не дает.
Итак. Мое мнение - аренда - не ограничение права собственности, а реализация права собственности, вещного права не возникает, поэтому регистрация не обязательна.

Сообщение отредактировал curium: 31 May 2006 - 02:59

[Wzhik]

Цитата

Мое мнение - аренда - не ограничение права собственности, а реализация права собственности, вещного права не возникает

Но в КТМ РФ не говорится, что регистрации подлежит только вещное право. Там говорится о регистрации права на судно. А право аренды, хотя и не является вещным, однаком правом на судно является.

Цитата

Аренда - это не обременение и не ограничение права собственности.

В соответствии со ст. 1 Закона о регистрации прав на недвижимость аренда включена в состав ограничений (обременений), поскольку при ее наличии собственник в "стеснен" в осуществлении правомочий владения и пользования

[JRF]

curium

Цитата

А купля-продажа автомобиля подлежит регистрации? а безопасность дорожного движения?

Купля продажа автомобиля и морского судна это разные вещи и разное правовое регулирование этих правоотношений. Но безопасность это понятие связанное с эксплуатацией ТС. Если Вы приобрели автомобиль и поставили его в гараж, это одно, если же Вы эксплуатируете его, то ОБЯЗАНЫ поставить его на учёт в ГАИ.

Цитата

Действительно, если экипаж не знает кому подчиняться, нужно срочно зарегистрировать право, о чем срочно уведомить экипаж. Под роспись. Дукановская логика, однако

В понятие "безопасность мореплавания" включается и укомплектование судовладельцем квалифицированным экипажем согласно требований конвециями ПДНВ и СОЛАС, а также МКУБ. Иначе судно не выйдет в море. Обязанность комплектования лежит именно на том лице, которое получило соответствующую лицензию на морские перевозки грузов (либо пассажиров). Собственник может и не иметь такой лицензии, а вот судовладелец её иметь обязан, но для этого он должен быть внесён в соответствующий реестр. (см. ст. 8 КТМ РФ)

Цитата

Мое мнение - аренда - не ограничение права собственности, а реализация права собственности, вещного права не возникает, поэтому регистрация не обязательна

Достаточно странно слышать от лица, которое работало с рыбаками подобное утверждение, поскольку в этой отрасли уже давно существует соответствующая практика:

МИНИСТЕРСТВО СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА И ПРОДОВОЛЬСТВИЯ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ДЕПАРТАМЕНТ ПО РЫБОЛОВСТВУ

ПИСЬМО
от 3 августа 1998 г. N 43-52/1494

О ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ СДЕЛОК
С РЫБОПРОМЫСЛОВЫМИ СУДАМИ

В связи с тем, что Гражданским кодексом Российской Федерации предусмотрены различные виды владения судами (на правах собственности, аренды, доверительного управления, оперативного управления и хозяйственного ведения и других правах), обращаем внимание на выполнение следующих требований при осуществлении государственной регистрации сделок с судами, зарегистрированными в морских рыбных портах.
Для проведения государственной регистрации аренды рыбопромысловых судов, а также других сделок с судами, предусмотренных действующим законодательством Российской Федерации, необходимо принимать к производству нотариально заверенные копии документов, подтверждающих возникновение вещных прав (договор купли - продажи, аренды, доверительного управления, простого товарищества, оперативного управления и хозяйственного ведения, приемо - сдаточного акта и т.д.).
Промысловая деятельность судов, передаваемых во временное пользование, осуществляется в соответствии с разрешением на промысел, выданным собственнику судна, и выделенными ему квотами на водные биоресурсы.
1. Аренда судов рыбопромыслового флота
В связи с тем, что рыбопромысловые суда не являются транспортными средствами, а в соответствии со статьей 130 Гражданского кодекса Российской Федерации (ГК) отнесены к недвижимому имуществу, требования по государственной регистрации договоров аренды рыбопромысловых судов (независимо от сроков передачи судов в аренду, т.е. на условиях тайм - чартера или бербоут - чартера) определяются в соответствии с п. 2 статьи 609 ГК.
При передаче судна в аренду на условиях бербоут - чартера арендатор должен быть освидетельствован на соответствие компании МКУБ и иметь свидетельства СУБ компании и СУБ судна.
После проведения государственной регистрации аренды арендатору выдается свидетельство "О личности судовладельца и регистрации названия судна".
Для осуществления производственной деятельности на арендуемом судне должна находиться нотариально заверенная копия лицензии на промышленное рыболовство, выданная арендатору, копия лицензии, выданная на судно Департаментом по рыболовству Минсельхозпрода России собственнику этого судна, свидетельство "О личности судовладельца и регистрации названия судна" и нотариально заверенная копия договора аренды.
Передача рыбопромысловых судов в аренду на условиях тайм - чартера также подлежит государственной регистрации. При этом, если договором аренды функции по осуществлению безопасной эксплуатации судна возложены на арендатора, последнему также необходимо соответствовать требованиям, установленным для передачи судна в аренду на условиях бербоут - чартера.
При аренде транспортных судов, зарегистрированных в морских рыбных портах, на условиях тайм - чартера (т.е. с предоставлением услуг по управлению и технической эксплуатации судна) и бербоут - чартера (т.е. без предоставления услуг по управлению и технической эксплуатации судна) отношения между сторонами регулируются статьями 632 - 649 ГК.
2. Доверительное управление судов рыбопромыслового флота
Передача судов в доверительное управление является одним из видов сделки с недвижимостью, которая подлежит государственной регистрации в морских рыбных портах на основании статьи 1017 ГК.
В связи с тем, что действующим законодательством предусмотрена передача имущества в доверительное управление в том же порядке, что и переход права собственности, доверительный управляющий должен быть освидетельствован государственной администрацией морского рыбного порта на соответствие компании МКУБ, иметь свидетельства СУБ компании и СУБ судна. После осуществления государственной регистрации передачи судна в доверительное управление доверительному управляющему выдается свидетельство "О личности судовладельца и регистрации названия судна".
Для осуществления производственной деятельности доверительному управляющему необходимо иметь на судне нотариально заверенную копию лицензии на промышленное рыболовство, копию лицензии, выданную учредителю управления на судно, свидетельство "О личности судовладельца и регистрации названия судна" и нотариально заверенную копию договора аренды.
3. Простое товарищество (совместная деятельность)
В соответствии с действующим законодательством Российской Федерации учреждение простого товарищества осуществляется без образования юридического лица, в связи с чем простое товарищество не регистрируется в органах юстиции. Однако при соединении товарищами своих вкладов, которыми являются рыбопромысловые суда, передача судов в совместную деятельность подлежит государственной регистрации в государственных администрациях морских рыбных портов.
Договором простого товарищества, кроме установленных действующим законодательством требований к такому договору, должно быть определено, на кого из товарищей возлагаются требования по содержанию судов, обеспечению их безопасной эксплуатации, сохранению человеческой жизни на море, предотвращению загрязнения окружающей среды, а также других требований, связанных с эксплуатацией рыбопромысловых судов. Если договором определено возложение таких функций на одного из товарищей, как правило, им же осуществляется ведение бухгалтерского учета общего имущества товарищей, этот товарищ (компания) должен соответствовать всем требованиям судовладельца, т.е. иметь свидетельства СУБ компании, СУБ судна, и после проведения государственной регистрации получить свидетельство о личности судовладельца и регистрации названия судна.
Промысловая деятельность простого товарищества осуществляется на основании лицензий собственников судов и копий выданных им лицензий на эти суда.
4. Владение судами на праве хозяйственного ведения или оперативного управления осуществляется исключительно государственными или муниципальными унитарными предприятиями и казенными предприятиями. Передача судов на указанных правах между коммерческими организациями действующим законодательством Российской Федерации не предусмотрена.
Во всех случаях государственная регистрация сделок с судами, зарегистрированными в морских рыбных портах, осуществляется по согласованию с Департаментом по рыболовству Минсельхозпрода России.
Начальникам государственных администраций морских рыбных портов указанную информацию довести до сведения заинтересованных организаций.

Руководитель Департамента
М.В.ДЕМЕНТЬЕВ




Добавлено в [mergetime]1149128277[/mergetime]
Wzhik

Цитата

В соответствии со ст. 1 Закона о регистрации прав на недвижимость аренда включена в состав ограничений (обременений), поскольку при ее наличии собственник в "стеснен" в осуществлении правомочий владения и пользования

Вы КУРИУМУ это не объясните, поскольку Вы закон цитируете, а для него руководством к действию служит мнение Маковской...

[andead]

Добрый день всем. Господа, подскажите пожалуста.
Наша организация занимается организацией морской перевозки грузов.(не перевозчик). Хотим взять по бербоуту иностранное судно, что бы сразу его передать в суббербоут российской компании (оснавная цель - сдача в суб/б). Т.е. по факту перевозкой мы заниматься не будем. Нужна ли нам лицензия? (по данному договору к арендатору требования такие же как к судовладельцу) Перечитал все, что только можно по этому вопросу, ответа не нашел или не увидел . Шеф требует ответа - "если не нужна, то где это прописано, если нужна, то опять же ссылку на источник"
Буду блпгодарен за аперативный и содержательный ответ.
С уважением.

[JRF]

andead
Ваш вопрос не связан с темой форума. Посмотрите здесь

[Ilisa]

Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста, когда наступает право владения  фрахтователя судном по бербоут-чартерному договору? Не могу найти. Нужна ссылка на документ. Заранее благодарна.