Сообщений в теме: 18

[Markus]

Нет же никаких ограничений на выдачу таких доверенностей? Договоры вроде точно можно, а вот приказы?

[Plivet]

Markus


Думаю, что нельзя. Это ещё следует из определения трудовых отношений.

[newbie]

Цитата

Думаю, что нельзя. Это ещё следует из определения трудовых отношений.

Согласен. Участвовал в споре, работник обжаловал увольнение по этому основанию. Отказали, но в связи с пропуском срока. Относительно доверки суд сказали - нельзя

[bespocoinaya Skvo]

Markus сказал(а) 6.06.2007 - 20:02:

Нет же никаких ограничений на выдачу таких доверенностей? Договоры вроде точно можно, а вот приказы? 

В западных компаниях широко используется, в Данон, например. Представитель работодателя наделяется данным кругом полномочий и все, в чем противоречие определению трудовых отношений.
Другой вопрос, это субсидиарное применение корпоративного права, как в вышеупомянутом решении Сыктывкарского суда. ФЗ "Об АО" не так однозначно определяет исключительную компетенцию единоличного исполнительного органа общества: " (директор, генеральный директор) без доверенности действует от имени общества, в том числе представляет его интересы, совершает сделки от имени общества, утверждает штаты, издает приказы и дает указания, обязательные для исполнения всеми работниками общества" (пп.2 п. 2. ст. 69).
Гена без доверенности, а остальные по доверенности, имхо. Тем более, что по аналогии с другими законами, например, ФЗ "О некоммерческих организациях" корпоративные нормы нигде прямо не указывают на то, что закрепленная в законе компетенция исп.органа является исключительной. Уставом общества как локальным актом может быть определен другой порядок распределния полномочий. Из ст. 69 также усматривается роль договорного права в этой части.

Сообщение отредактировал bespocoinaya Skvo: 07 June 2007 - 13:13

[Михаил]

Markus bespocoinaya Skvo
найдите в ТК слово "доверенность" для начала, потом говорите об отсутствии ограничений.

Цитата

Договоры вроде точно можно

вроде или точно?

Цитата

Статья 20. Стороны трудовых отношений
Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем; органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации, нормативными правовыми актами органов местного самоуправления, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами.

[bespocoinaya Skvo]

Михauл сказал(а) 7.06.2007 - 14:07:

Markus bespocoinaya Skvo
найдите в ТК слово "доверенность" для начала, потом говорите об отсутствии ограничений.

Цитата

Договоры вроде точно можно

вроде или точно?

Цитата

Статья 20. Стороны трудовых отношений
Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем; органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации, нормативными правовыми актами органов местного самоуправления, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами.

А зачем искать в нормах трудового права положения гражданско-правового института? Здесь идет субсидиарное применение иных норм, указанных в процетированной Вами ст. 20 ТК РФ.

[Plivet]

bespocoinaya Skvo

По-моему, обсуждалась поднятая тема.

Не против доверенности, но тогда и на работу за меня кто-то может ходить по доверенности?

[Михаил]

bespocoinaya Skvo
ах.. в процитированной мною ст.20 речь идет не о положении гражданско-правового института. чтоб это понять, достаточно заглянуть в ст.5 того же ТК.
кстати, заодно увидите, что западная компания Данон там не упоминается

плюс к этому обратите внимание: "в порядке" относится не к "уполномоченными", а к "осуществляются".

ps и забудьте пожалуйста про роль гражданского договорного права в трудовых отношениях

[Markus]

А про исполнение трудовых обязанностей по доверенности это мысль!
Выпишу своему коллеге по кабинету доверку на полгода и пусть работает за нас двоих, а я ему буду со своей з/п вознаграждение отстегивать

[Лысый]

Цитата

Выпишу своему коллеге по кабинету доверку на полгода и пусть работает за нас двоих, а я ему буду со своей з/п вознаграждение отстегивать 

Ага, а положение ТД, что работник ЛИЧНО выполняет ТФ побоку

Не пойму чегой-то Вы против доверок???

Вот коммент Орловского:

В соответствии с новой редакцией ст. 57 в трудовом договоре должны содержаться также сведения о представителе работодателя, подписавшем трудовой договор (фамилия, имя, отчество руководителя организации (директора, генерального директора) или другого лица, уполномоченного представлять работодателя в трудовых отношениях), и основание, в силу которого он наделен соответствующими полномочиями (учредительные документы юридического лица (организации), локальный нормативный акт, должностная инструкция, доверенность и др.).

Потом, сколько руководителей филиалов действуют н основании доверок и ничего, подписывают и кол. договоры и ЛНА, и ТД. В самом ТК чаще встречается словосочетание ПОЛНОМОЧИЯ. Тут следует делать связку с действующими нормами ГК и не только.

[Сатир]

Лысый

Цитата

Не пойму чегой-то Вы против доверок?

Например я принципиально не против. Просто это на первый взгляд не вяжется с основными началами труд. з-ва исходя из того, что доверенность - институт гражданского права. Другое дело, что представительство в трудовых отношениях почему-то обозначено в ТК только как представительство работников. Думаю, здесь упущение. Можно было бы и предусмотреть возможность доверенности на подписание ТД. Пока считаю возможным издание приказа о наделении кого-либо полномочиями подписывать ТД. Хотя чем такой приказ будет принципиально отличаться от доверенности с правом подписи ТД?

[bespocoinaya Skvo]

Plivet сказал(а) 7.06.2007 - 14:55:

bespocoinaya Skvo

По-моему, обсуждалась поднятая тема.

Не против доверенности, но тогда и на работу за меня кто-то может ходить по доверенности?

Ну это уж прямо противоречит понятию трудовых отношений, сформулированному в норме ст. 15 ТК РФ: "Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором". При этом, заметьте в силу размытости категории работодателя (это фикция такая имхо) личного выполнения труда от него не требуется.

[bespocoinaya Skvo]

Михauл сказал(а) 7.06.2007 - 15:01:

bespocoinaya Skvo
ах.. в процитированной мною ст.20 речь идет не о положении гражданско-правового института. чтоб это понять, достаточно заглянуть в ст.5 того же ТК.
кстати, заодно увидите, что западная компания Данон там не упоминается

плюс к этому обратите внимание: "в порядке" относится не к "уполномоченными", а к "осуществляются".

ps и забудьте пожалуйста про роль гражданского договорного права в трудовых отношениях

Разумность Ваших серьезных выводом очевидна, особенно с учетом высказывания Г. Лихтенберга, в эту минуту на форуме.
Полагаю, Вы не станете отрицать роли локальных нормативных актов, которые в соответствии со ст. 8 ТК РФ являются источниками трудового права, а также возросшего значения именно договорного трудового права, о котором и шла речь в моем посте. Иначе говоря, роли трудового договора. О практике трудовых отношений в компании Данон-индустрия, я упомянула лишь с целью сравнительного анализа. Делегирование вопросов подписания тех или иных документов, в том числе приказов по личному составу, в практике локального регулирования встречается часто. Решение Сыктывкарского суда как раз есть образец субсидиарного (дополнительного) применения гражданского права при рассмотрении трудоправовых вопросов. Если конечно, кто-нибудь еще смотрел ссылку, указанную Zif...

Сообщение отредактировал bespocoinaya Skvo: 08 June 2007 - 12:49

[Lbp]

Лысый

Цитата

Вот коммент Орловского

Второй раз обалдеваю от его каментов.
У меня как-то доверенность и ЛНА не совмещаются.
Как и сверхурочные с работой по совместительству.

[Михаил]

bespocoinaya Skvo

Цитата

Полагаю, Вы не станете отрицать роли локальных нормативных актов, которые в соответствии со ст. 8 ТК РФ являются источниками трудового права

Цитата

Делегирование вопросов подписания тех или иных документов, в том числе приказов по личному составу, в практике локального регулирования встречается часто

вот медленно, но приходите к верному решению к практике локального регулирования.
по поводу ссылки на Сыктывкар упрек мимо темы. вот только для восприятия его как

Цитата

образец субсидиарного (дополнительного) применения гражданского права

большая фантазия нужна.
а вообще тема обсуждалась бесчетное количество раз... и объяснять заново, почему гржданское и трудовое право - разные отрасли, почему в трудовом нельзя применять институт доверенности, равно как и институт недействительности сделки вашего любимого договорного права, извините лень. посему разрешите не продолжать.

Markus
вас это кстати тоже касается. не первый год тут, а поиском пользоваться не хотите...

[Дэн]

Lbp

Цитата

Второй раз обалдеваю от его каментов. 

Руки прочь от каментов Орловского, у меня ещё издание 2002г сохранилось, денег отдал, просто караул! Ещё никаких К+ не было на работе, с ним сверялся, путеводная звезда, однако, была

[Plivet]

Не путаем понятие Работодатель и его представитель.

Работодатель - предприятие. Гендиректор - его представитель и ТОЖЕ нанятый работник.

Уже хотя бы отсюда подписывать приказы должен именно гендиректор, поскольку как нанятый работник он выполняет трудовую функцию ЛИЧНО - ст. 16 ТК.

[Lbp]

Дэн

Цитата

путеводная звезда, однако, была

Да я жеж мешаю!
Тока эта... Я, пожалуй, за сей звяздой нипайду, лана?
А то заведете чертикуда...