Сообщений в теме: 90

[sali sam]

Здравствуйте уважаемые пользователи этого ресурса.

Я уже писал здесь о моей проблеме. В частности о контрольной закупки, которую произвели при установке пиратского ПО.

http://forum.yurclub...howtopic=226704

Так вот они долго шевелились. Завели на меня уголовное дело только 14 мая. Хотя я попался 17 апреля.
Инкриминируют мне 146 статью часть 2. В целях сбыта. Начитали что три программы которые я установил стоят 80 000 рублей с хвостиком.
Я не согласен с этой оценкой так как считаю что цена должна быть намного меньше. Хотя она может превышать 50 000 рублей. Но никак не 80 000 рублей.
Так же представитель компании адоб системз подала на меня иск в размере 104 000 рублей.
Я решил отказаться от особого порядка и пойти на общее положение.
Они выдали мне обвинительное заключение 1 июня. Хотя они меня обвиняют в сбыте, сами они пишут что такой то гражданин произвел установку пиратского По и взял 1100 рублей за установку. То есть они сами говорят что я взял деньги за работу.

Дело передали в суд. Слушание будет 22 июня.
У меня возникли следующие вопросы к ним.
1. Имели ли они вообще право (законное) на проведение ОРД
2. Откуда они взяли сбыт? Если это было использование.
3. Откуда они взяли сумму 80 000 рублей? Надо будет потребовать судебной экспертизы или самому её провести.
4. Какой может быть ущерб компании адобе системз, а именно откуда они взяли 104 000 рублей. Ущерба здесь быть не может. Ведь это была контрольная закупка.
Так же мне объяснили что я должен доказать что здесь не было события преступления и его состава.
Не могли бы вы мне объяснить как это можно сделать?

[Teufel1986]

1. Имели ли они вообще право (законное) на проведение ОРД
2. Откуда они взяли сбыт? Если это было использование.
3. Откуда они взяли сумму 80 000 рублей? Надо будет потребовать судебной экспертизы или самому её провести.
4. Какой может быть ущерб компании адобе системз, а именно откуда они взяли 104 000 рублей. Ущерба здесь быть не может. Ведь это была контрольная закупка.
Так же мне объяснили что я должен доказать что здесь не было события преступления и его состава.
Не могли бы вы мне объяснить как это можно сделать? 

1. Такие оперативно-розыскные мероприятия м.б. проведены по заявлению, докладу, и т.п (п. 2 ст. 7 Закона об ОРД)

2. Как Вас могут обвинять в сбыте?? п. 2 ст. 146 УК РФ: Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта, совершенные в крупном размере. При этом сбыт контрафактных экземпляров произведений или фонограмм заключается в их умышленном возмездном или безвозмездном предоставлении другим лицам любым способом (например, путем продажи, проката, бесплатного распространения в рекламных целях, дарения, размещения произведений в сети Интернет). Наличие у лица цели сбыта может подтверждаться, в частности, нахождением изъятых контрафактных экземпляров в торговых местах, пунктах проката, на складах и т.п., количеством указанных предметов (абз. 4 п. 6 ППВС от 26.04.2007 N 14)

3. Вот тут соглашусь. Запросите судебную экспертизу. Только она может дороговато стоить - в зависимости от региона (недавно меняли стоимость часа работы).

4. Ущерб вполне может быть причинен Адобу, если Вы их проги устанавливали. При этом исходят они из ст. 1301 ГК: В случаях нарушения исключительного права на произведение автор или иной правообладатель наряду с использованием других применимых способов защиты и мер ответственности, установленных настоящим Кодексом (статьи 1250, 1252 и 1253), вправе в соответствии с пунктом 3 статьи 1252 настоящего Кодекса требовать по своему выбору от нарушителя вместо возмещения убытков выплаты компенсации:
в размере от десяти тысяч рублей до пяти миллионов рублей, определяемом по усмотрению суда;
в двукратном размере стоимости экземпляров произведения или в двукратном размере стоимости права использования произведения, определяемой исходя из цены, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за правомерное использование произведения.

Доказать, что не было состава преступления - тут нужно поточнее описать, как происходила контрольная закупка, т. е.: что, как, когда, в каком порядке изъяли. Более точно без этого не подскажу

[sali sam]

происходила контрольная закупка

Очень просто.
Позвонили. Попросили установить три программы. Офисс 2007. ХП, Фотошоп
Я согласился. Приехал. Установил. Все было в продуктовом магазине. Там якобы работал мой клиент.
Договорились о цене в 1100 рублей. Он отдал мне деньги и тут вошли четверо мужчин. Один снимал. Представились как сотрудники ОБЭП.
Изяли четыре диска(оптических) и один выносной жесткий диск на 320 гб. Установку я производил только с одного диска. Другие взял на всякий случай.
Так же они изъяли внутренний жесткий диск на который я установил эти три программы.

Никаких документов они мне не дали.

Добавлено немного позже:
Насчет сбыта я с вами не согласен. Но спорить не буду.

Чем я могу еще оперировать на суде? Вы могли бы мне подсказать?

Кстати если я докажу что программы стоят больше 50 000 рублей но не больше 60 000 рублей. Это будет играть существенную роль в суде?
И что мне выгоднее заказывать судебную экспертизу или частную. Самому находить экспертную фирму.
Цена в 7 000 рублей это нормально или можно найти дешевле экспертизу?

[Teufel1986]

Насчет сбыта я с вами не согласен. Но спорить не буду.

Чем я могу еще оперировать на суде? Вы могли бы мне подсказать?

Кстати если я докажу что программы стоят больше 50 000 рублей но не больше 60 000 рублей. Это будет играть существенную роль в суде?
И что мне выгоднее заказывать судебную экспертизу или частную. Самому находить экспертную фирму.
Цена в 7 000 рублей это нормально или можно найти дешевле экспертизу?

Насчёт сбыта Вы с Верховным судом не согласны, мы тут не вольны выбирать. Так же, как и суд, кстати.

Цена может иметь значение. Чем меньше ущерб - тем меньше срок (скорее, всего условный). Цена экспертизы в 7 000 в Вашем случае более чем нормальна (а если Вы в Москве или в Питере - то просто сказочна), но, если это не судебная экспертиза, то суд в лучшем случае решит, что нужна судебная, или иная дополнительная, в худшем - просто оставит это док-во без внимания. Рекомендую всё же судебную.

Чем оперировать в суде? Исходя из того, что я знаю о Вашем деле, думаю, в материальном праве ловить нечего. Нужно напирать на процессуальные моменты: знакомиться с делом (напишите заявление в суд об этом) и смотреть документы на предмет наличия подписей, печатей. Кроме того, вспоминайте, может, Вам какие-то документы не передавали, как то: копию постановления о привлечении в качестве обвиняемого, копию обвинительного заключения, уведомление о подозрении в совершении преступления и т.п. ОБЯЗАТЕЛЬНО ознакомиться с делом до суда, иначе в самом суде вам "оперировать" нечем будет. Можно ещё видеозапись проглядеть - может, кто-то из сотрудников заслонил что-то так, что видно не было важных предметов и т.п.

Мучает меня один вопрос: а программы Вы прямо в магазине устанавливали?

[sali sam]

Мучает меня один вопрос: а программы Вы прямо в магазине устанавливали?

Да.

Кроме того, вспоминайте, может, Вам какие-то документы не передавали, как то: копию постановления о привлечении в качестве обвиняемого, копию обвинительного заключения, уведомление о подозрении в совершении преступления и т.п.

Обвинительное заключение выдали. Хотя задним числом. Уведомление тоже. Насчет материалов дела то к ним меня допустили только сегодня. Там где то 200 страниц. Все на фотик слил))

Насчет сбыта...ну не было сбыта. Они сами в обвинительном заключение написали что деньги я взял за УСТАНОВКУ программ.
Установка программ это их использование но использование должно быть, чтобы меня конечно привлекли к уголовной ответственности, только в целях сбыта. Но программы я никому не продавал.

[Teufel1986]

Насчет сбыта...ну не было сбыта. Они сами в обвинительном заключение написали что деньги я взял за УСТАНОВКУ программ.
Установка программ это их использование но использование должно быть, чтобы меня конечно привлекли к уголовной ответственности, только в целях сбыта. Но программы я никому не продавал

Ну чего Вы к сбыту-то прицепились? Если Вас по ч. 2 ст. 146 хотят привлечь, то они изначально про сбыт не могут говорить, потому что в диспозиции той статьи указано, что действия производятся В ЦЕЛЯХ сбыта. Понятие сбыта изложил ВС РФ, и по нему установка подпадает под перечень незаконных действий. Суд здесь исходит из того, что вы хранили и копировали проги именно в целях сбыта, то есть отходит от гражданско-правового смысла термина "Использование" и, по сути, не вдаваясь в подробности, подразумевает под сбытом любое введение ПО в гражданский оборот. Посему установка в уголовно-правовом смысле есть сбыт, и скопировали Вы программы именно с этой целью, а как док-во будет сам факт установки-сбыта (как в анекдоте: не хотели б, не побили б).

Обвинительное заключение выдали. Хотя задним числом. Уведомление тоже.

Смотря насколько задним (день-два могут не сделать особой погоды, хотя зависит от судьи), а также важно, подписывали ли Вы какой-либо документ с указанием на дату получения. Если нет - можете попробовать оспорить сии документы, обратиться с жалобой в прокуратуру, а просите в связи с этим перерыва в деле (типа, мешает нормальному ходу процесса, нарушает права и т.п.), но это всего лишь "закидывание бумажками", т.е. шансы на успех только теоретические. Если выигрывается спор, в котором рассматривается вопрос о правомерности действий органов УВД, то поздравляю, Вы свободный человек с недоказанной виной. Проблема в том, что выиграть такое дело может только раскрученный дорогой адвокат, и то исключительно за счёт харизмы и пресловутой раскрученности.

Все на фотик слил))

Теперь Ваша задача - внимательно эти две сотни снимков просмотреть, выискивая огрехи. Самое простое: ищите, где есть слово "подпись" или "печать", а самих подписей или печатей не значится. Более точно не могу дать совет, извините, поскольку с каждым документом нужно разбираться отдельно

[login123]

Teufel1986
Ну, по поводу сбыта не все так однозначно. Из текста постановления следует, что под сбытом следует понимать экземпляр РИД. А предачи экземпляра как раз и небыло:
http://www.rg.ru/200...-prava-dok.html

Исходя из диспозиции части 2 статьи 146 УК РФ необходимым условием наступления уголовной ответственности за приобретение, хранение, перевозку контрафактных экземпляров произведений или фонограмм является совершение указанных деяний в целях сбыта.

Приобретение контрафактных экземпляров произведений или фонограмм состоит в их получении лицом в результате любой сделки по передаче права собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления (например, в результате купли-продажи, мены либо при получении указанных предметов в качестве вознаграждения за проделанную работу, оказанную услугу или как средства исполнения долговых обязательств).

Под хранением контрафактных экземпляров произведений или фонограмм следует понимать любые умышленные действия, связанные с фактическим их владением (на складе, в местах торговли, изготовления или проката, в жилище, тайнике и т.п.), а под перевозкой - умышленное их перемещение любым видом транспорта из одного места нахождения в другое, в том числе в пределах одного и того же населенного пункта.

Сбыт контрафактных экземпляров произведений или фонограмм заключается в их умышленном возмездном или безвозмездном предоставлении другим лицам любым способом (например, путем продажи, проката, бесплатного распространения в рекламных целях, дарения, размещения произведений в сети Интернет). Наличие у лица цели сбыта может подтверждаться, в частности, нахождением изъятых контрафактных экземпляров в торговых местах, пунктах проката, на складах и т.п., количеством указанных предметов.

Предусмотренные частями 2 и 3 статьи 146 УК РФ незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно приобретение, хранение, перевозку контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта следует считать оконченными преступлениями с момента совершения указанных действий в крупном (особо крупном) размере независимо от наступления преступных последствий в виде фактического причинения ущерба правообладателю.

А вот про воспроизведение:

Устанавливая факт незаконного использования объектов авторских и смежных прав, суд должен выяснить и указать в приговоре, какими именно действиями были нарушены права авторов произведений, их наследников, исполнителей, производителей фонограмм, организаций кабельного и эфирного вещания, а также иных обладателей этих прав.

Такими действиями могут являться совершаемые без согласия автора или обладателя смежных прав воспроизведение (изготовление одного или нескольких экземпляров произведения либо его части в любой материальной форме, в том числе запись произведения или фонограммы в память ЭВМ, на жесткий диск компьютера), продажа, сдача в прокат экземпляров произведений или фонограмм, публичный показ или публичное исполнение произведения, обнародование произведений, фонограмм, исполнений, постановок для всеобщего сведения посредством их передачи по радио или телевидению (передача в эфир), распространение в сети Интернет, перевод произведения, его переработка, переработка фонограммы, модификация программы для ЭВМ или базы данных, а также иные действия, совершенные без оформления в соответствии с законом договора либо соглашения.

Собственно в ст.1270 ГК РФ также идет реч о экземплярах. То есть о дистрибутивах.
Чисто теоретически можно было бы построить защиту на том, что воспроизводилось произведение но не его экземпляр (который продается и имеет стоимость). В тоже время, согласно тексту постановления уголовная ответственность предусмотрена исключительно за воспроизведение экземпляра. Но мне о таких прецедентах ничего не известно.

Сообщение отредактировал login123: 16 June 2009 - 18:08

[scorpion]

sali sam

Хотя они меня обвиняют в сбыте, сами они пишут что такой то гражданин произвел установку пиратского По и взял 1100 рублей за установку.

С чего вы решили, что вам вменяют сбыт?

[Teufel1986]

login123

[QUOTE]Из текста постановления следует, что под сбытом следует понимать экземпляр РИД.Из текста постановления следует, что под сбытом следует понимать экземпляр РИД. [QUOTE]
Чем Вам установка на HDD не экземпляр??? РИД скопирован и зафиксирован на другом мат. носителе.

Вообще, сбыт здесь ни при чём. Разваливать дело нужно по процессуальным основаниям. Либо, возможно, в детальной беседе с господином обвиняемым можно бы было установить ещё какие-нибудь препятствия к применению материального права, но не уверен.

Сообщение отредактировал Teufel1986: 16 June 2009 - 19:12

[sali sam]

Разваливать дело нужно по процессуальным основаниям.

Законные основания ОРД подойдут? В смысле есть возможность доказать незаконность Оперативной закупки и ОРД?

[scorpion]

sali sam

В смысле есть возможность доказать незаконность Оперативной закупки и ОРД?

угомонитесь

[sali sam]

угомонитесь

Не понял? Если тебе неохота отвечать на мои вопросы то пожалуйста не надо это делать. Но рот мне не затыкай. Договорились?

[login123]

[quote name='Teufel1986' date='16.06.2009 - 17:12']
login123

[QUOTE]Из текста постановления следует, что под сбытом следует понимать экземпляр РИД.Из текста постановления следует, что под сбытом следует понимать экземпляр РИД. [QUOTE]
Чем Вам установка на HDD не экземпляр??? РИД скопирован и зафиксирован на другом мат. носителе.
[/quote]
Имеем:
1) Установочная программа (дистрибутив). Обозначим ее как "А".
2) Установленная программа. Обозначим ее через "Б".
"А" и "Б" - это разные произведения.
Если переписать экземпляр "А" на жасткий диск, то получим экземпляр А на жестком диске. Это воспроизведение.
Если переписать "Б" с диска одного компьютера на диск другого компьютера - это тоже воспроизведение.
А вот когда в результате использования "А" образуется "Б", то это не воспроизведение.

[Teufel1986]

login123

Имеем:
1) Установочная программа (дистрибутив). Обозначим ее как "А".
2) Установленная программа. Обозначим ее через "Б".
"А" и "Б" - это разные произведения.
Если переписать экземпляр "А" на жасткий диск, то получим экземпляр А на жестком диске. Это воспроизведение.
Если переписать "Б" с диска одного компьютера на диск другого компьютера - это тоже воспроизведение.
А вот когда в результате использования "А" образуется "Б", то это не воспроизведение.

Не подумал с этой т.зр., и для меня это несоклько странно, потому что дистрибутив несёт с собой программу и предназначен для её установки, т.е. я сомневаюсь, что её можно рассматривать как отдельный РИД. Кроме того, по идее, из определённого А всегда получается определённый Б. Если у Вас есть практика подобного применения - поделитесь, спорить особенно не буду, напротив, буду рад опыту.

Но! Возвращаясь к основной теме: исходим из Вашей логики - полагаю, дома у обвиняемого хранятся не дистрибутивы, а именно экземпляры "Б" ,т.е. установленной программы. Поэтому ущерб у правообладателя именно в результате копирования "Б". Плюс ко всему,программы часто в ходе установки сначала распаковываются, образуя "Б", а затем копируются с последующим удалением временных файлов - вот и копирование, воспроизведение.

Кроме того, немножко другой подход в уголовном праве к РИДам.



sali sam

Законные основания ОРД подойдут? В смысле есть возможность доказать незаконность Оперативной закупки и ОРД?

Пока не вижу оснований. Кроме того, ОРД ведётся чаще всего до начала уголовного дела, поэтому это не те основания, о которых я говорил.Если у Вас есть, за что зацепиться в плане законности ОРМ - сообщите, возможно, есть вариант признать ОРМ незаконными и убрать результаты закупки из списка доказательств.

[login123]

Teufel1986

Если у Вас есть практика подобного применения - поделитесь, спорить особенно не буду, напротив, буду рад опыту.

Увы... Это всего лтшь мои теоретические соображения. Основываются исключительно на дословном токловании.
Воспроизведение программы для ЭВМ и воспроизведение экземпляра программы для ЭВМ - это разные вещи.

[Teufel1986]

login123
[QUOTE]Увы... Это всего лтшь мои теоретические соображения. Основываются исключительно на дословном токловании[QUOTE]

Простите, но я тогда всё же останусь при своём мнении. И суд, полагаю, меня поддержит. Мысль, тем не менее, интересная, и на месте обвиняемого я бы попробовал и за это цепляться, но не складывается у меня в голове такая картина линии защиты.

[scorpion]

sali sam

Не понял? Если тебе неохота отвечать на мои вопросы то пожалуйста не надо это делать. Но рот мне не затыкай. Договорились?

Ухожу, ухожу, ухожу!
ЗЫ. Не советую в таком же тоне общаться с судьей.

[login123]

Teufel1986

Простите, но я тогда всё же останусь при своём мнении. И суд, полагаю, меня поддержит.

Я даже уверен что поддержит
Вся практика по 146-й свидетельствует об откровенном обвинительном уклоне. Взять хотя-бы тот момент что подсудимому вменяется умение отличать контрафактный диск от неконтрафактного.

Сообщение отредактировал login123: 17 June 2009 - 17:39

[Teufel1986]

Вся практика по 146-й свидетельствует об откровенном обвинительном уклоне. Взять хотя-бы тот момент что подсудимому вменяется умение отличать контрафактный диск от неконтрафактного.

У нас в области был случай, когда такое не прокатило у стороны обвинения. А в целом, зачастую тут практика скорее на бытовом подходе основывается, считая обвиняемого недобросовестным приобретателем: раз купил / нашёл дёшево, должен был знать

А по предложенному Вами толкованию мы оба остались при своих

[pvphome]

1) Установочная программа (дистрибутив). Обозначим ее как "А".
2) Установленная программа. Обозначим ее через "Б".
"А" и "Б" - это разные произведения.

Это одно произведение, но в разных формах.

[login123]

1) Установочная программа (дистрибутив). Обозначим ее как "А".
2) Установленная программа. Обозначим ее через "Б".
"А" и "Б" - это разные произведения.

Это одно произведение, но в разных формах.

В постановлении говорится о воспроизведении экземпляра произведения а не произведения как такового. Розничная стоимость экземпляра - это стоимость именно того диска которвй продается в магазине, а не стоимость программы (в той или иной форме).
Если привести образную аналогию экземпляра, то вылупление ципленка из яйца - это не воспроизведение яйца да и откладывание яйца - это не воспроизведение курицы.
Хотя если если опять-таки провести образную аналогию между курицей и произведением, то ципленок в яйце это такая-же курица но в иной форме.

[FreeCat]

login123

Хотя если если опять-таки провести образную аналогию между курицей и произведением, то ципленок в яйце это такая-же курица но в иной форме.

Если считать яйцо, курицу и цыплёнка програмами - то таки да, это разные формы одно и того же . Даже если вылупится петух .

[login123]

FreeCat
Напомню, о чем идет речь: в постановлении говорится о воспроизведении экземпляра произведения, а не о воспроизведении произведения.
А это разные вещи: экземпляр установочной программы - это один экземпляр, а экземпляр установленной программы - другой.
Если бы в постановлении речь шла о воспроизведении произведения (а не экземпляра) то разницы бы никакой небло.

[FreeCat]

login123

А это разные вещи: экземпляр установочной программы - это один экземпляр

Вообще-то обычно установочная программа достаточно стандартна(есть небольшой набор их), и они достаточно редко принадлежат фирме, создающий прогаммы - они как правило пользуются стандартными устновщиками . этот аспект учитывается ?

[login123]

FreeCat

этот аспект учитывается?

Кем?