Сообщений в теме: 68

[mvv]

Работник находится в длительном прогуле.

Работодатель факт зафиксировал (фиксировали каждый день прогула) и выслал работнику на адрес , указанный в ТД, требование о даче пояснений причин отсутствия + копии актов почтой РФ (ценным письмом с описью и уведомлением о вручении).

Работник на почте требование не получил, письмо вернулось работодателю по истечению срока хранения.

Вопросы:

1. правильно ли я считаю,что датой получения корреспонденции работником в этом случае, считается дата отсылки почтовый отделением связи, которое обслуживает адрес работника , корреспонденции обратно работодателю по истечении срока хранения ?

2. далее можно действовать по процедуре - на третий день после отсылки (дату возврата проверяем по сервису почты РФ) составляем акт о не даче пояснений и в течение месяца работодатель может уволить работника за прогул ?

 

Информации о том, что работник находится в лечебном учреждении, в СИЗО и т.д., у работодателя нет... работник просто забил на работу.

 

 

[Izverg]

mvv сказал(а) 23 Янв 2020 - 07:20:

1. правильно ли я считаю,что датой получения корреспонденции работником в этом случае, считается дата отсылки почтовый отделением связи, которое обслуживает адрес работника , корреспонденции обратно работодателю по истечении срока хранения ?

Нет.

 

 

mvv сказал(а) 23 Янв 2020 - 07:20:

2. далее можно действовать по процедуре - на третий день после отсылки (дату возврата проверяем по сервису почты РФ) составляем акт о не даче пояснений и в течение месяца работодатель может уволить работника за прогул ?

Нет.

 

 

mvv сказал(а) 23 Янв 2020 - 07:20:

работник просто забил на работу.

Но увольнение всё одно-будет незаконным.

[mvv]

по вопросу 1 я основываюсь на

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25
"О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"

67. Бремя доказывания факта направления (осуществления) сообщения и его доставки адресату лежит на лице, направившем сообщение.
Юридически значимое сообщение считается доставленным и в тех случаях, если оно поступило лицу, которому оно направлено, но по обстоятельствам, зависящим от него, не было ему вручено или адресат не ознакомился с ним (пункт 1 статьи 165.1 ГК РФ). Например, сообщение считается доставленным, если адресат уклонился от получения корреспонденции в отделении связи, в связи с чем она была возвращена по истечении срока хранения.
Риск неполучения поступившей корреспонденции несет адресат. Если в юридически значимом сообщении содержится информация об односторонней сделке, то при невручении сообщения по обстоятельствам, зависящим от адресата, считается, что содержание сообщения было им воспринято, и сделка повлекла соответствующие последствия (например, договор считается расторгнутым вследствие одностороннего отказа от его исполнения).

Это постановление применяется судами при рассмотрении трудовых споров.

Ваше нет на чем основывается ?

[Izverg]

mvv сказал(а) 23 Янв 2020 - 09:56:

Это постановление применяется судами при рассмотрении трудовых споров.

Угу... Когда работник уведомляет работодателя.

А так...Всё намного сложнее.

Можно, конечно, скрупулёзно исполнить ст.193 ТК, потом ст. 84.1 (следя за сроками и совершая "ритуальные приседания"(цы))...

И надежду лелеять, что обойдётся.

 

Иногда, под влиянием паранойи, некоторые ;-) подают в розыск. Лицо, всяко, заинтересованное (работодатель, не кто-то там из знакомых!). Мол, пропал человек, на связь не выходит, на работе не появляется, караул! - А отказной пришпиливают к приказу.

Но это уже головная боль!

[mvv]

Izverg сказал(а) 23 Янв 2020 - 10:57:

Угу... Когда работник уведомляет работодателя.

Почему Вы так решили ?

 

 

Апелляционное определение Московского городского суда от 28.05.2018 N 33-19459/2018

К. обратилась в суд с иском к ООО МКК "ТРАСТ АЛЬЯНС" об отмене приказа об увольнении N *** от *** года, о восстановлении на работе, взыскании заработка за период приостановления работы, за время вынужденного прогула, взыскании денежной компенсации за несвоевременную выплату сумм, компенсации морального вреда, перечислении необходимых взносов.
.....

Сроки и порядок привлечения истца к дисциплинарной ответственности работодателем были соблюдены, ответчик надлежащим образом выполнил обязанность по направлению в адрес истца, отсутствующей на рабочем месте, уведомления о предоставлении письменных объяснений 31 января 2017 года по адресу, указанному в трудовом договоре (аналогичный адрес указан истцом в поданном иске), при этом почтовое отправление 02 февраля 2017 года прибыло в место вручения, получено не было, в связи с чем возвращено отправителю за истечением срока хранения, что следует из отчета об отслеживании отправления.
Не получение истцом почтовой корреспонденции, равно как и не предоставление работником объяснения, не являются препятствием к применению дисциплинарного взыскания, в материалах дела отсутствуют доказательства, что почтовая корреспонденция не получена истцом по независящим от нее обстоятельствам.

 

Определение Ленинградского областного суда от 09.12.2015 N 33-5891/2015
Из материалов дела следует, что 13 апреля 2009 года ответчиком в адрес С.Е.О. было отправлено уведомление об увольнении за прогул, в котором также содержалась просьба работодателя о необходимости явки С.Е.О. за получением трудовой книжки либо даче ею письменного согласия на отправку трудовой книжки по почте по адресу проживания (л.д. 67). Данное почтовое отправление было возвращено в адрес ответчика 25 мая 2009 года за истечением срока хранения почтового отправления.
Таким образом, неполучение С.Е.О. почтового отправления, которое было направлено ответчиком по адресу регистрации С.Е.О. по месту жительства, в данном случае следует расценивать как отказ С.Е.О. от получения трудовой книжки. Бремя негативных последствий, связанное с отказом от получения почтовой корреспонденции, лежит на работнике, допустившим такое пассивное поведение, и не может быть возложено на работодателя, исполнившего возложенную на него ч. 2 и ч. 6 ст. 84.1 ТК РФ обязанность об извещении работника об увольнении и о необходимости получения трудовой книжки.

 

Очевидно что судебная практика отличается от Вашего утверждения
 

[Izverg]

mvv сказал(а) 23 Янв 2020 - 11:14:

судебная практика отличается от Вашего утверждения

 

Этого:

 

Izverg сказал(а) 23 Янв 2020 - 10:57:

Можно, конечно, скрупулёзно исполнить ст.193 ТК, потом ст. 84.1 (следя за сроками и совершая "ритуальные приседания"(цы))... И надежду лелеять, что обойдётся.

???? ;-)

[DimaBedlam]

Izverg сказал(а) 23 Янв 2020 - 10:57:

А отказной пришпиливают к приказу

и даже в таких случаях могут восстановить на работе, а замещающий может пойти лесом... и потом так же восстановиться 

[mvv]

нет ... от этого утверждения "Угу... Когда работник уведомляет работодателя."

 

Разницы нет кто кого уведомляет , подход судов один

Сообщение отредактировал mvv: 23 January 2020 - 17:26

[Izverg]

mvv сказал(а) 23 Янв 2020 - 11:24:

Разницы нет кто кого уведомляет , подход судов один

Ну уж нет. Согласиться никак не могу- личная паранойя не позволяет.

[mvv]

Izverg сказал(а) 23 Янв 2020 - 11:36:

Ну уж нет. Согласиться никак не могу- личная паранойя не позволяет.

Ну если других аргументов нет, тогда хоть пжл поделитесь как Вы в этой ситуации действуете ... от какой даты считаете месячный срок на применение дисциплинарки ... ?

[Izverg]

Хвала Святым Админам! Полтора года уже как этим не занимаюсь:-)))

А так...

Сразу ставиться в табеле Н/В.

И докладная по инстанции.

Далее решение, если на увольнение- то процедура ст. 193 ТК. Со всеми актами, естественно. И квитанциями.

Далее - если вышел на контакт -дело уже хозяево (специалисты есть-РАЗНЫЕ, многим многое прощается).

Если не вышел на контакт, или прогул уже месяц как, то пишем "длительный прогул", считаем за одно нарушение, увольняем. Решение принимаем коллегиально. С даты решения- считаем давность. В Приказе на увольнение - "В соответствии с Решением рабочего совещания (можно по разному назвать, мы-так) по факту...УВОЛИТЬ..."

Если прогул короткий, и увольняем- так месяц не тянем.

_____________

Как-то так.

[Капитон]

mvv сказал(а) 23 Янв 2020 - 11:46:

от какой даты считаете месячный срок на применение дисциплинарки ... ?

так он продолжает прогуливать. месяц с момента, когда запросили объяснение.

[mvv]

Капитон сказал(а) 23 Янв 2020 - 12:54:

месяц с момента, когда запросили объяснение

т.е.  c даты когда почта выслала обратно конверт нам ?

[Капитон]

нет. месяц с того последнего дня, за который запросили объяснение

[mvv]

Капитон сказал(а) 24 Янв 2020 - 02:06:

нет. месяц с того последнего дня, за который запросили объяснение

 

Это физически невозможно, если нет иной связи с работником , кроме как почта РФ  ... к примеру 1.01 работник прогулял, 2.01 мы выслали почтой РФ требование , до момента получения работником требований и дачи пояснений или момента когда он считается получившим такое требование (дата возврата требования почтой обратно), РБ не может квалифицировать отсутствие работника 01.01 как прогул. Работник на почту не ходит в течение месяца и ничего не получает. Через 30 дней почта возвращает РБ его требование о даче пояснений отсутствия 01.01. С даты возврата корреспонденции обратно РБ , считается что работник получил требование РБ о предоставлении объяснений. Если исчислять с 01.01 срок на привлечении к ДО, то весь месячный срок почта и съедает ... но так не должно быть ...

 

Из букваря:

ст.193 ТК РФ

Дисциплинарное взыскание применяется не позднее одного месяца со дня обнаружения проступка, не считая времени болезни работника, пребывания его в отпуске, а также времени, необходимого на учет мнения представительного органа работников.

 

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2

34. По делам о восстановлении на работе лиц, уволенных по пункту 5 части первой статьи 81 Кодекса, на ответчике лежит обязанность представить доказательства, свидетельствующие о том, что:

2) работодателем были соблюдены предусмотренные частями третьей и четвертой статьи 193 ТК РФ сроки для применения дисциплинарного взыскания.

При этом следует иметь в виду, что:

а) месячный срок для наложения дисциплинарного взыскания необходимо исчислять со дня обнаружения проступка;

б) днем обнаружения проступка, с которого начинается течение месячного срока, считается день, когда лицу, которому по работе (службе) подчинен работник, стало известно о совершении проступка, независимо от того, наделено ли оно правом наложения дисциплинарных взысканий;

Сообщение отредактировал mvv: 24 January 2020 - 12:04

[Капитон]

mvv сказал(а) 24 Янв 2020 - 05:47:

Это физически невозможно

возможно.

1) пару-тройку писем отправьте. вернувшиеся не вскрывать.

 

mvv сказал(а) 24 Янв 2020 - 05:47:

он считается получившим такое требование (дата возврата требования почтой обратно)

аналогию права хотите притянуть?

 

mvv сказал(а) 24 Янв 2020 - 05:47:

Из букваря:

за прогул можно уволить только за тот период, за который было затребовано объяснение. Суды выносят решение в пользу работодателя, если за ним нет "косяков".

 

А про про сроки хранения на почте и "считается получившим" - это общеправовой принцип "злоупотребление правом".

[mvv]

Капитон сказал(а) 24 Янв 2020 - 07:01:

аналогию права хотите притянуть?

Суды в трудовых спорах уже это давно используют , см. выше судебный акты по теме ... и мой вопрос в том, как вложиться в месячный срок на привлечение к ДО, если весь месячный срок съедается тем, что требований лежит на почте и его работник не получает.

Исходя из Вашей логики - течение срока с даты последнего прогула, месячный срок в любом случае будет пропущен (на почте). Толку от невскрытых писем, если по ним, как Вы говорите срок привлечения к ДО истек, только говорить судье о том, что мол РБ требовал - требовал но работник не предоставлял ...

[Лысый]

mvv сказал(а) 23 Янв 2020 - 11:46:

тогда хоть пжл поделитесь как Вы в этой ситуации действуете ... от какой даты считаете месячный срок на применение дисциплинарки ... ?

 

Мы считаем с даты возврата письма, т.к. именно с этой даты считаем, что у работодателя нет подтверждения уважительности отсутствия, т.е. работодатель узнал об отсутствии уважительных причин отсутствия в момент возврата письма. В том смысле, что полный состав дисциплинарного проступка стал известен именно в это время, а не просто в период отсутствия Если работник вдруг прорисовывается и грит, пошли все нафик, отдайте трудовую, этим же днем отменяем приказ об увольнение и увольняем днем появления на работе. Естественно при первом приказе не вносим сведения в трудовую.

Споров по данной схеме в судах не имели.

Сейчас, наверное, с такой схемой будут проблемы в связи с введением электронных трудовых.

Сообщение отредактировал Лысый: 24 January 2020 - 16:22

[mvv]

Лысый сказал(а) 24 Янв 2020 - 10:20:

Естественно при первом приказе не вносим сведения в трудовую.

 

А в чем смысл ?

Если уволить и сразу выслать уведомление о том, чтобы работник забрал ТК или дал согласие на оправку почтой, то проблем у работодателя не должно быть ... я так понимаю, что после увольнения за прогул , ценность работника для работодателя резко стремится к нулю

Сообщение отредактировал mvv: 24 January 2020 - 18:44

[Лысый]

Смысл в том, что человек может принести больняк или иным образом подтвердить уважительность отсутствия, а в трудовой будет уже запись об увольнении.

[Carolus]

Лысый сказал(а) 27 Янв 2020 - 06:48:

Смысл в том, что человек может принести больняк или иным образом подтвердить уважительность отсутствия, а в трудовой будет уже запись об увольнении.

Ну, здесь люди на практике оценивают вероятность. Такого исхода, со всеми критериями. Ведь если тот вернётся, но больняк или иное обоснование уважительности НЕ ПРИНЕСЁТ - то рисков как бы нет, они надуманные. Перестраховщиком тоже быть нельзя, это факт. Опять же можно отменить запись как ошибочную или потерять трудовую книжку. Вообще уволить незаконно не такой уж большой грех для работодателя, а вот держать явно мёртвые души (которые не факт, что живы) накладно бывает.

P.S. Кстати, а откуда у работодателя трудовая книжка? Увольняя таким способом, логично после внесения записи в трудовую книжку отправить её почтой по месту жительства работника. Дойдёт ли, вернётся ли - уже не забота работодателя, поскольку даже если почтовое отправление вернётся, то получать возврат никто не обязывает. И, кстати, это платная почтовая услуга за счёт отправителя, поэтому мы иногда возвращённые конверты даже не ходим получать, когда не видим такой необходимости.

[Eisenfaust]

Carolus сказал(а) 28 Янв 2020 - 12:31:

Увольняя таким способом, логично после внесения записи в трудовую книжку отправить её почтой по месту жительства работника. Дойдёт ли, вернётся ли - уже не забота работодателя, поскольку даже если почтовое отправление вернётся, то получать возврат никто не обязывает. И, кстати, это платная почтовая услуга за счёт отправителя, поэтому мы иногда возвращённые конверты даже не ходим получать, когда не видим такой необходимости.

А если почта потом такое невостребованное письмо уничтожит? Вместе с трудовой? Кто будет отвечать?

[Carolus]

Eisenfaust сказал(а) 28 Янв 2020 - 16:09:

А если почта потом такое невостребованное письмо уничтожит? Вместе с трудовой? Кто будет отвечать?

Я не в курсе, что делает почта с невостребованными отправителем письмами при возврате письма отправителю. По мне хоть будь конверт с трудовой, хоть с деньгами, хоть со спорами сибирской язвы, нигде не написано, что я его обязан получить, тчк.

 

Ну, а буде обратиться работник за своей трудовой, то я вообще не буду вспоминать, что меня приглашали при возврате этого письма. Я остановлю свою память на том, что "отправили мы её тебе, голубчик". Не получил? Ох, твоюжмать, ну, я тебе соболезную, бедняга. Не, не знаю, что с ней дальше случилось. Я ведь имел право отправить трудовую почтой? Имел. Вот и воспользовался своим правом, тем более, выбора у меня не было. А приказом ты уволен, и если тебя восстановят - заведу тебе новую трудовую. Теоретически есть шанс докопаться до меня через почтовый идентификатор, если заставят квиток им показать. Ну лады, вернулось письмо. Так ведь я его не получил, там нет последней строки "получено адресатом", то есть в данном случае уже "последующим адресатом", то есть отправителем. Ну, вот честно, я его не получал. У меня твоей книжки нет, ей-ей! Последний раз я её видел, вкладывая в конверт. А вот почему Вы, товарищ, не получили конверт на почте? Уж не Вы ли и есть крайний виноватый во всём? Вот примерно так.

Цитата

По истечении установленного срока хранения не полученная адресатами (их уполномоченными представителями) простая письменная корреспонденция передается в число невостребованных почтовых отправлений. Не полученные адресатами (их уполномоченными представителями) регистрируемые почтовые отправления и почтовые переводы возвращаются отправителям за их счет по обратному адресу, если иное не предусмотрено договором между оператором почтовой связи и пользователем. По истечении установленного срока хранения или при отказе отправителя от получения и оплаты пересылки возвращенного почтового отправления или почтового перевода они передаются на временное хранение в число невостребованных.

Договором об оказании услуг почтовой связи может быть предусмотрен отказ отправителя от возврата неврученных почтовых отправлений по истечении установленного срока хранения. При отказе отправителя от возврата неврученных почтовых отправлений по истечении установленного срока хранения, порядок действий оператора почтовой связи в отношении таких почтовых отправлений устанавливается договором об оказании услуг почтовой связи.

 

Цитата

39. Временное хранение невостребованных почтовых отправлений и невостребованных почтовых переводов осуществляется в течение 6 месяцев.

(п. 39 в ред. Приказа Минкомсвязи России от 13.02.2018 N 61)

40. Вскрытие, изъятие и уничтожение невостребованных почтовых отправлений осуществляются в соответствии с пунктом 38 настоящих Правил.

Невостребованные письменные сообщения подлежат изъятию и уничтожению. Другие вложения невостребованных почтовых отправлений и невостребованные почтовые переводы переходят в собственность оператора почтовой связи в порядке, предусмотренном статьей 226 Гражданского кодекса Российской Федерации.

(п. 40 в ред. Приказа Минкомсвязи России от 13.02.2018 N 61)

 

Короче, Ваша трудовая книжка будет обнаружена при вскрытии через полгода и перейдёт в собственность "Почты России"

Сообщение отредактировал Carolus: 29 January 2020 - 00:40

[mvv]

Зачем сразу ТК слать работнику после увольнения ? В букваре ст. 84.1 сказано что , если работник в день увольнения ТК не получил, то работодатель высылает уведомление о необходимости получить ТК или дать согласие на пересылку почтой. Поэтому, если прогульщик не придет за ТК , шлем уведомление и все ждем когда он придет за ТК.

Почта Рф через  6 мес  уничтожает невостребованную корреспонденцию , сам на этом обжёгся, когда мое доказательство почта спалила в печке, поэтому суд этот проиграли  

[Carolus]

mvv сказал(а) 29 Янв 2020 - 05:38:

дать согласие на пересылку почтой

Ах, даже так. Признаю, был неправ. Получается, работодатель без согласия не имеет права выпускать трудовую из сейфа.