Сообщений в теме: 206

[Alexey2]

Valval. я очень рекомендую пообщаться на эту тему с IAY, у него это профессиональная тема. Он большой сторонник системы прецедентов.

[Alexey2]

Думаю, он сам даст знать, если его заинтересует тема.

[stanny]

В основном плюсы. Прекратятся безобразия, связанные с наличием законности рязанской и московской и будут явные критерии оценки компетентности судьи. А самое главное - определенность.

[Serrj]

Прецедентное право нельзя ввести законом. Оно только может сложиться на протяжении многих лет. По сути, оно уже складывается. Первые звоночки к тому в статутном праве – возможность ссылаться на постановления Пленума в судебных решениях и возможность пересмотра судебных решений в надзоре по мотивам несоответствия сложившейся судебной практике. Каким образом судебная практика становится источником права – сложный и интересный вопрос, тема для серьезного научного исследования. Важно, каким образом будут соотноситься прецедентное и статутное право, где и как будут публиковаться решения, что в них будет, в терминах английского права, ratio decidendi (и какой объем юридических фактов будет обусловливать применение последствий, вытекающих из решения), а что – obiter dictum, решения каких судов будут считаться прецедентными, что делать в случае расхождения прецедентов разных судов одного уровня, как обеспечить стабильность прецедента, будут ли прецеденты обладать обратной силой, можно ли будет обжаловать прецедентное решение в Конституционный суд (или только лежащий в его основе закон с формулировкой "в смысле, придаваемом ему правоприменительной практикой"), и т.д., и т.п.

[Yngwarr]

stanny

В основном плюсы. Прекратятся безобразия, связанные с наличием законности рязанской и московской и будут явные критерии оценки компетентности судьи. А самое главное - определенность

Уверены? Ну, будет не рязанская законность, а рязанская судебная практика, и что изменится?
Да и насчет определенности позвольте не согласиться - определенность в большей мере все-таки создает закон, а не прецедент.

Я в целом поддерживаю мнение Serrj'а в том, что прецедентная система должна складываться постепенно и, в каком-то смысле, стихийно.
А что касается российских реалий, то не думаю, что проблема в прецедентной либо романо-германской системе права - проблема в том, что одни публично подтирают Конституцией зад, а другие приветствуют это долгими несмолкаемыми аплодисментами. И какая разница тогда, чем подтирать зад - Конституцией или сборником прецедентов?

[stanny]

Дело в том, что в отсутствие прецедента (т.е. в отсутствие сложившейся судебной практики, утвержденной ВС РФ) каждый может заявить -я так вижу. Вот такое моё понимание права.
Что касается того, что определенность создает закон - так тогда пусть Госдума издает ещё и подстрочник к закону, как они его понимают и почему, а особенно как это сочетается с другими нормами права. И суды вообще разгоним - будет сидеть клерк с мимимумом образования и с указанным подстрочником.

[Yngwarr]

stanny

Дело в том, что в отсутствие прецедента (т.е. в отсутствие сложившейся судебной практики, утвержденной ВС РФ) каждый может заявить -я так вижу. Вот такое моё понимание права.

Видится мне здесь некоторая неясность.
Прецедент - это решение, принятое судом по конкретному делу, которое потом принимается судами в качестве преюдициального. Есть ли в этом необходимость? Мне так не кажется.
И каждый отнюдь не может заявить "я так вижу" уже в силу той (хотя и мизерной) определенности, которую дают НПА.
Если же понимать под прецедентом постановления Пленумов и Президиумов, то это и так фактически есть.

Что касается того, что определенность создает закон - так тогда пусть Госдума издает ещё и подстрочник к закону, как они его понимают и почему, а особенно как это сочетается с другими нормами права. И суды вообще разгоним - будет сидеть клерк с мимимумом образования и с указанным подстрочником.

Не вижу логики в Вашем высказывании.
Невозможно придумать закон на все случаи жизни, но так же невозможно прецедентами охватить всю область правового регулирования. Поэтому законодатель и суды дополняют (должны дополнять) друг друга.
Прецедента у нас официально нет - но есть Обзоры и Постановления высших судебных инстанций, которые в каком-то смысле эту функцию и выполняют. Замечу, что это не может не радовать, т.к. в высших судебных инстанциях все-таки сидят люди со специальным юридическим образованием, в отличие от ГД

[КОЛЛЕКЦИОНЕР]

Я противник введения прецендентной системы в России.
Ее существование возможно только при высокой степени законопослушности и правосознания, которое, справедливости ради следует признать за судьями США (хотя они тоже не без греха). В нашем же государстве погрязжем в коррупции, засилии преступности и продажности всех и вся, маломальски облеченных властью, право станет очередной фикцией.
Мы погрязнем в собственном извини за выражение Г......
Добавлено @ 16:33
Я противник введения прецендентной системы в России.
Ее существ%E

[NVV]

valval55

Нужен ли нам прецедент?, Что он принесет?

А кто Вам сказал што его нет??

если вдруг на уровне закона (к примеру, в Конституции РФ) появится норма о прецеденте как источнике права?

Сформулируйте, плиз, эту норму...

поскольку высшие судебные инстанции уже официально получат возможность изменять нормы федеральных законов

Ха-ха (три раза). Вы ст. 10 Конституции давно читали??
И есчо: пачитайте темы Прецедентность, как свойство системы и
Прецедентное право (бред или...?) и не изобретайте велосипед...

stanny

в отсутствие прецедента (т.е. в отсутствие сложившейся судебной практики, утвержденной ВС РФ) каждый может заявить -я так вижу

Т.е. наши судьи - это люди лишенные здравого смысла??

Yngwarr

Прецедента у нас официально нет

Назовите мне страну, где прецедент есть "официально".
Кста, а што такое вот это:

Статья 389. Пересмотр судебных постановлений в порядке надзора по представлению Председателя Верховного Суда Российской Федерации или заместителя Председателя Верховного Суда Российской Федерации
Председатель Верховного Суда Российской Федерации или заместитель Председателя Верховного Суда Российской Федерации имеет право внести в Президиум Верховного Суда Российской Федерации мотивированное представление о пересмотре судебных постановлений в порядке надзора в целях обеспечения единства судебной практики и законности.

[Capo_di_capo]

Очень многие институты процессуального права работают плохо.
Хотелось бы узнать мнение, следует ли стремиться к прецеденту? Хотя это потихоньку и так происходит.
В чем преимущества или недостатки, если в какой-то мере допустить прецедент?

Прецендент это хорошо. Чем больше прецендентов, тем труднее гражданам разобраться в их нюансах, чем труднее гражданам разобраться в их нюансах, тем больше у нас юристов работы, чем больше работы, тем больше денег, А ЭТО ЕСТЬ ХОРОШО

[Filaret]

NVV

поскольку высшие судебные инстанции уже официально получат возможность изменять нормы федеральных законов
Ха-ха (три раза). Вы ст. 10 Конституции давно читали??

Однако, Пленум ВС ПФ и Президиум ВС РФ (отвечая на вопросы) иногда дают такие неоднозначные трактовки законов, что я бы не стал так однозначно. И тут уже включается конституционная обязательность разъяснений Пленумов для судов и полуофициальная обязательность разъяснений Президиума ВС РФ для судов. Суд это конечно не все общество, но практически единственное место где можно право восстановить.

Т.е. наши судьи - это люди лишенные здравого смысла??

это чиновники особого рода в своем большинстве.

[Yngwarr]

NVV

Назовите мне страну, где прецедент есть "официально".

США устроит?

NVV
Ст.389 ГПК говорит о единстве судебной практики. Судебная практика = прецедент, по-Вашему?

LipLaw
Не совсем понял Вашу ссылку на АПК. Есть аналогия права и аналогия закона, есть Постановления высших судебных инстанций - они что, исключают друг друга?

[mooner]

stanny

В основном плюсы. Прекратятся безобразия, связанные с наличием законности рязанской и московской и будут явные критерии оценки компетентности судьи. А самое главное - определенность.

Вот на счет безобразий - это вопрос спорный. Буквально неделю назад при рассмотрении практического вопроса столкнулся с безобразием ВАС РФ. В совместном постанволении ВАС и ВС о применении ч.1 ГК РФ указано, что на иски о признании недействительными ничтожных сделок распространяется срок ИД, установленный для применения последствий недействительности ничтожных сделок.
А в Вестнике ВАС РФ за 1998 г. нашел практику ВАС по конкретному делу в котором прямо сказано, что на иски о признании недействительными ничтожных сделок ИД не распространяется. Причем в этом акте имеется упоминание на вышеизложенное совместное постанволение.
При рассмотрении этого дела единственное что пришло на ум - судей ВАС купили.
О каких плюсах здесь можно говорить если сам ВАС не следит за собой?
И что здесь будет единством практики (если в комментариях к АПК под ред. В.Ф. Яковлева указывалось, что в целях оснований для отмены решений нарушающих единство судебной практики, под единством судебной практики следует понимать в т.ч. и решения ВАС по конкретным делам)? Получается одно "единство" противоречит другому.
Вывод: наша страна еще не готова к прецеденту.

[stanny]

Любая страна не готова к прецеденту. Есть такая книжка (доберусь до своей библиотеки, посмотрю точно). Называется она "Мужество за строкой приговора". Там про то, как Верховный суд США периодически колбасит по политическим делам. Причем американцем книжка написана.

[NVV]

Filaret

дают такие неоднозначные трактовки законов, что я бы не стал так однозначно

Хм... А по русски?..

Yngwarr

США устроит?

Норму процитируйте...

Судебная практика = прецедент

Хых. А из чего, по-Вашему, состоит "судебная практика"?

mooner

единственное что пришло на ум - судей ВАС купили

Ты неудачник, убей себя (с)

[Filaret]

NVV

дают такие неоднозначные трактовки законов, что я бы не стал так однозначно


Хм... А по русски?..

....говорить.

[Yngwarr]

NVV

Норму процитируйте...

Declaratory Judgment Act (1934). С точной цитатой подождите до завтра.

Судебная практика = прецедент

Хых. А из чего, по-Вашему, состоит "судебная практика"?

Она складывается из решений по конкретным делам, но не механическим сложением, а выведением общих положений.

[007+]

Уважаемые коллеги !
а это не прецедентное право установленное законом ?

Конституция РФ Статья 126
Верховный Суд Российской Федерации является высшим судебным органом по гражданским, уголовным, административным и иным делам, подсудным судам общей юрисдикции, осуществляет в предусмотренных федеральным законом процессуальных формах судебный надзор за их деятельностью и дает разъяснения по вопросам судебной практики.

Конституция РФ Статья 127
Высший Арбитражный Суд Российской Федерации является высшим судебным органом по разрешению экономических споров и иных дел, рассматриваемых арбитражными судами, осуществляет в предусмотренных федеральным законом процессуальных формах судебный надзор за их деятельностью и дает разъяснения по вопросам судебной практики.

[NVV]

Filaret
Думаете стало понятней? Вы што сказать хотели-то?..

Yngwarr

Она складывается из решений по конкретным делам

А прецедент эта што??

[mooner]

NVV

Норму процитируйте...

Потрудитесь открыть хотя бы Федеральные правила гражданского процесса США, правила гражданского процесса какого-нибудь из штатов (я переводил правила штата Вайоминг), правила апелляционной процедуры, и там Вы найдете столько норм, что перестаните задавать подобные вопросы.

Ты неудачник, убей себя (с)

К чему это вообще?