Dmitry-lawyer

Если так мыслить, то вообще никого отстранять нельзя за аффилированность, пока не будет реального нарушения

Тут разные ситуации. В нашем случае аффилированость имеется к бывшему конкурсному управляющему.

А в законе речь про аффилированность к должнику/кредиторам.
 

представитель банка летал в Питер на суд из Новосибирска[/quote]

а доказано, что у банка есть юристы в Питере. [/quote] У меня был случай в свердловском арбитраже. И мы и оппоненты из Е-бурга. Проиграл я дело, подал апелляшку (Пермь), заявил ходатайство о ВКС (онлайн тогда не было), апелляция удовлетворила. Оппоненты зачем-то поехали в Пермь, хотя могли бы отсудиться по ВКС из нашего суда. Апелляцию мы проиграли, к нам от оппонентов прилетают транспортные расходы в Пермь и обратно. Я говорю про очевидную бессмысленность этих расходов, оппоненты возражают: ну на всякий случай решили поехать. Суд расходы взыскал.

на нем обязанность по совершению действий, необходимых для возврата аванса, в т.ч. по прекращению договора

Очень интересная трактовка. То есть если подрядчик, получив предоплату, просрочил выполнение работ на 1 день, то заказчик ОБЯЗАН (вот именно обязан) расторгнуть договор? А если он не хочет его расторгать, а желает дождаться пусть просроченного, но исполнения?
 

Т.е. в данном случае для реализации права на возврат аванса заказчику надлежит совершить не одно действие (потребовать), а два - прекратить договор и потребовать. Ну и ок. Что делать - понятно, момент нарушения права - понятен, так пусть успевает с этой цепочкой действий в срок ИД....

Тут два разных права. Право на получение своевременного исполнения - № 1. Если оно нарушено, то может быть взыскана неустойка, убытки и пр., а кроме того, может быть расторгнут договор. Право № 2 - право на возврат аванса. Оно возникает не по факту просрочки исполнения, а по факту расторжения договора. Логично, что и СИД считается по-разному.

и с поставкой та же картина

Я считаю, что формулировка п. 3 ст. 487 неудачна. По-умному должно быть так: "В случае, когда продавец, получивший сумму предварительной оплаты, не исполняет обязанность по передаче товара в установленный срок (статья 457), покупатель вправе потребовать передачи оплаченного товара или расторжения договора купли-продажи и возврата суммы предварительной оплаты за товар, не переданный продавцом".

Не кажется ли вам, что в таком случае СИД получается резиновым (как минимум в пределах объективного 10 летнего)?

Ну резиновый так резиновый. Это не всегда плохо.
 

Вопрос в другом - как полагаете, применим ли такой подход по аналогии к другим договорным отношениям с четко установленным сроком исполнения? Например к подряду? Т.е. СИД по требованию о возврате неотработанного аванса исчислять с момента просрочки подрядчика, а не с момента прекращения договора подряда?

Полагаю, что нет. Возврат предоплаты суть кондикция. Обязательство по возврату предоплаты возникает в момент, когда основания для её удержания отпали. Просрочка исполнения сама по себе не прекращает обязательства подрядчика (рассмотрим на примере подряда). А раз обязательства у подрядчика есть, пусть даже просроченные, то аванс он удерживает "основательно". В момент расторжения договора обязательство подрядчика прекращается (ст. 453), а значит, отпадают основания для удержания предоплаты. Поэтому СИД должен исчисляться с момента расторжения договора. Что касается ДКП, то тут исключение в силу прямого указания закона.

Обсуждалось. См., например, http://forum.yurclub...howtopic=384078

Гроций как раз отличал естественное право от волеустановленного (созданного человеком) права. Оно потому и выделяется, это самое естественное право, что оно не результат деятельности человека, а присуще его природе.

Не так. Волеустановленное право создано законодателем, а естественное - коллективным человеческим разумом. Но источник права в обоих случаях - человек. В первом случае - конкретное лицо или орган, во втором, если так можно сказать, человечество в целом.

Но когда мы говорим о некоем "естественном праве", то понятие это больше метафизическое и абстрактное, нежели объективное и логически обосновываемое.

+1. Сама концепция естественного права возникла по сути как реакция на запутанность действующего в то время права. Были королевские ордонансы, были обычаи, были корпоративные по своему происхождению нормы (церковное, торговое, цеховое право и т.д.), было подвергнутое рецепции римское право. Нормальной систематизации всех этих разрозненных норм по существу не было. Естественники сказали, что нужно установить некие общие правила (принципы), которые следует использовать в законотворчестве и правоприменении.

 

Историческая заслуга школы естественного права состоит в первую очередь в том, что они задали определённые идеалы для законодателя и правоприменителя. Но не более того.

 

Ну а эти идеалы - вещь такая, смутная. Все же мы знаем любимый приём наших высших судов, когда надо обосновать ущемление прав граждан: 1) говорим, что помимо частных интересов есть и публичные (которые по удивительному совпадению всегда полностью конгурэнтны интересам власти); 2) делаем вывод, что коллизия между частным и общественным интересом должна быть разрешена в пользу последнего, ибо нефиг тут со своим эгоизмом, когда отечество в опасности.

 

Так что работает естественное право в реальной жизни не так чтобы очень (другие концепции права, впрочем, работают не лучше). На практике это не более чем инструмент, которым можно забивать гвозди, а можно соседа.

В офисном здании была управляшка № 1, с которой у собственников был договор на управление. Цена услуг составляла 100 руб., в т.ч. НДС 18% (тогда была старая ставка).

 

Потом пришла управляшка № 2, которая установила цену в размере 100 руб. Управляшка № 2 находится на упрощёнке, работает без НДС.

 

Суд выносит решение о том, что управляшка № 2 избрана незаконно (решение общего собрания об её избрании и установлении стоимости услуг признано недействительным). Однако услуги управляшка № 2 фактически оказывала.

 

У нас есть Пленум № от 27.06.2017 N 22, где сказано, что в таком случае "плата за содержание жилого помещения подлежит перерасчету исходя из порядка определения размера платы, определяемого в соответствии с прежними условиями договора управления многоквартирным домом" (п. 18). Полагаю, что это по аналогии распространяется и на офисное здание.

 

Вопрос: можно ли потребовать перерасчёта на сумму 18 руб. (сумма НДС)?

 

С одной стороны, в силу п. 1 ст. 168 НК РФ сумма НДС устанавливается сверх цены, то есть управляшка № 2 как бы увеличила цену на 18 руб.

Когда была управляшка № 1, собственники потом предъявляли уплаченный НДС к возмещению и их "чистый" расход составлял 82 руб. Сейчас "чистый" расход 100 руб.

 

С другой стороны, с чисто гражданско-правовой точки зрения фактически оплачиваемая сумма не изменилась, а из чего там состоит общий размер стоимости оно как бы и неважно.

 

Будут мнения?


 

Э-м-м, КонсультантПлюс?

Читала ТГП (Нерсесянц)

А вот это зря. Ну, то есть конечно, не помешает, но эта книга точно не в первой сотне тех, которые следует читать. Сплошная вода.

А так от дисциплины зависит.

Всем нравится маршировать строем и просить, чтобы государство разрешило договариваться тем или иным образом. Это какая рабская психология, ей богу...

Ну, вы-то, конечно, лучше знаете потребности хозяйствующих субъектов, чем они сами. Они ж глупые, своего счастья не понимают.

Вопрос не в праве судов толковать и применять право, причем так, чтобы создавать при этом правовые позиции, а в состоянии таких судов и в их соответствии этому праву.

Тут есть малозаметный, но важный психологический момент. Вот Покровский в "Основных проблемах" пишет: "Как бы ни прорывались при нынешней методе толкования субъективные настроения судей, в обществе все же сохраняется вера в то, что приговоры постановляются на основании объективных велений закона. Самая несправедливость приговора относится не на счет судьи, а на счет закона. Иное психологическое последствие будет иметь провозглашение свободы судейского усмотрения: вера в объективность приговоров будет разрушена, и сознание того, что судья постановляет свой приговор исключительно на основании своих личных убеждений, будет подрывать доверие даже к приговорам, постановленным на основании закона. Вера в правосудие будет народом утрачена окончательно".

 

Я бы дополнил, что авторитет закона подрывается и в глазах судьи. Судья, вместо того, чтобы ощущать себя служителем Закона (пардон за мой пафос), начинает смотреть на закон, в сущности, как на некую рекомендацию, которую можно использовать, а можно и не использовать.

Истина в таких спорах, как водится, посередине

О чём я и говорил страницу назад.

 

Мне удивительно читать комментарии юристов, занимающихся частным правом, не желающих при этом свободы, а требующих, чтобы закон прямо разрешил им договариваться таким-то образом....

Ну вот, опять крайности.

 

Вот Вы, например, ратуете за свободу договора. Но в то же время Вы предлагаете ввести в ГК вещное право застройки, которое более императивно по своему содержанию, чем договор аренды земли под строительство, применяющийся в наше время. Причём Вы критикуете аренду земли именно потому, что в этом договоре слишком много свободы, что приводит к злоупотреблениям со стороны арендодателя. Подробности здесь https://zakon.ru/blog/2016/10/4/pochemu_reforma_veschnyh_prav_eto_horosho_i_sovsem_ne_strashno

 

Ну вот и у меня такая же позиция: есть вопросы, по которым в рамках свободы договора договариваться можно, а есть вопросы, разрешённые законодателем в императивном порядке. И мне нужно понимание, о чём я договариваться могу, а о чём не могу. 

 

Бывает, что свобода договора ограничена законодателем необоснованно? Конечно. В таком случае надо менять закон, а не давать судебное толкование, прямо ему противоречащее, как в случае с той же ст. 782. 

 

Ведь критике подвергается не сам принцип свободы договора (кто б спорил, что она нужна!), а своеобразное толкование высшим судом положений действующего законодательства, находящееся в противоречии с замыслом законодателя.

Когда это проходит, люди просто визжат от восторга, что теперь в договоре они могут написать все, что они сами разумно и свободно хотят,

Именно это и говорили противники трудового законодательства в 19 веке: наёмный работник совершенно свободно соглашается работать за гроши 12 часов в день на производстве свинца без средств индивидуальной защиты.