Сообщений в теме: 75

[Шир]

Да, и вот еще вопрос:
Почему бы не представить лизинговые права и обязанности по действующему договору как отдельный объект права - комплекс прав и обязанностей по конкретному договору. Включить его в конкурсную массу, провести его оценку и продать с открытых торгов по рыночной цене.
Был бы отличный выход из сложившейся ситуации. Кто видит в этом сильные изъяны?

Но я предлагаю торговать не обязанностями по отдельности, а комплексом. Торговать правами под условием, если хотите. Например при проведении Конкурса на аренду скажем магазина с условием подстригать газоны - это не вызывает вопросов. Мое предложение от приведенного примера, по моему, особо не отличается.
Да и предмет лизинга, при действующем договоре неотделим от прав на него лизингополучаетеля - он обременен его правами. Почему Вам так хочется все отделить и торговать отдельно?
Да и подскажите пожалуйста какие немногие случаи Вы имеете ввиду когда происходит продажа прав и обязанностей "комплексом", почему Вам кажется что это - закрытый список таких "случаев"? Или я Вас неправильно понял?

Да что ж Вы так прицепились к словам "Права требования"?!. Я же сказал ФАКТИЧЕСКИ покупка прав требования, к лизингополучателю!
Де-юре это будет предмет лизинга, обремененный правами лизингополучателя. Даже после проведения торгов он не уходит из его владения и пользования.
Например:
Все лизинговые платежи за станок - 10 рублей. На момент конкурсного ЛП-ель выплатил 9 р., следующий платеж в 1 рубль чз 2 года - к тому времени конкурс прекратится. Продаем станок с торгов и оцениваем его в 0,5 руб, больше его мы оценить не можем т.к при действующем договоре лизинга (основания расторгать его отсутствуют а права и обязанности по нему идут за станком) а оставшийся рубль мы получим лишь чз 2 года - отсюда дисконт в 0,5 р.

Beldek, если я не ошибаюсь, по итогам конкурса предоставляется право на заключение договора аренды на соответствующих условиях (в числе которых может быть и указание на проведение каких-то работ и пр.). Правом аренды под условием никто не "торгует". Что касается комплекса прав и обязанностей, то к числу таковых относят, например, долю в обществе с ограниченной ответственностью, которая отчуждается как единый объект. Однако большой вопрос, можно ли говорить о "правах" и "обязанностях" в рамках корпоративных отношений, некоторые светила науки так не считают.
Возвращаясь к правам и обязанностям из договоров, можно отметить: в законодательстве предусмотрены случаи, в которых уступках прав обязательно сопровождается переводом долга – та же аренда (вид сбоку) – права арендатора уступаются с одновременным переводом долга. Однако в этом случае не продается комплекс прав и обязанностей, а осуществляется уступка права одновременно с переводом долга.
Я, видимо, Вас неправильно поняла, потому что не видела слов "фактически" и "де-юре": мне показалось, вы хотите продать права и обязанности отдельно от предмета лизинга. Против продажи самого предмета лизинга в теме никто не возражал.

Вы пишете про предмет лизинга, обремененный правами лизингополучателя. Какими именно правами? Если мы говорим о праве требовать передачи предмета лизинга в собственность, то является ли такое право вытекающим из договора аренды и обладающим признаком следования?
П.с. И ничего не "прицепились", помочь хотели

[Bistrov Den]

является ли такое право вытекающим из договора аренды и обладающим признаком следования?

Мысль интересная, но применима ли она к любому лизингу? Видимо, все зависит от использованной договорной конструкции (предусмотрено ли заключение по выплате всех лизинговый платежей отдельного договора купли-продажи?). В любом случае, есть над чем задуматься (правда, никто не мешает прописать в договоре купли-продажи перевод долга по предварительному договору купли-продажи - вряд ли лизингополучатель будет возражать). Но кинуть таким образом лизингополучателя тоже, видимо, можно попробовать

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 10 February 2011 - 02:49

[Beldek]

Я, видимо, Вас неправильно поняла, потому что не видела слов "фактически" и "де-юре": мне показалось, вы хотите продать права и обязанности отдельно от предмета лизинга. Против продажи самого предмета лизинга в теме никто не возражал.

Вы пишете про предмет лизинга, обремененный правами лизингополучателя. Какими именно правами? Если мы говорим о праве требовать передачи предмета лизинга в собственность, то является ли такое право вытекающим из договора аренды и обладающим признаком следования?

Да, во второй части поста мы поняли другу друга

И спасибо - под таким углом мне вопросов в голову не приходило - действительно помогли! Но, продолжаем рассуждать как сможем:
Куда при отделении могут деться права ЛП требовать заключения договора купли-продажи, или право на предмет лизинга при выплате последнего платежа? Разве могут они исчезнуть, оставив после себя лишь право аренды? Быстров полагает что могут... Позволю себе с ним не согласиться - в договоре лизинга они неотделимы.
Обращаю внимание, что 617 ГК, говоря о правах арендатора при смене собственника, не содержит исключений для договоров аренды с правом выкупа, а ведь именно такая конструкция остается с нашем лизинге после приобретения предмета лизинга.
При нашей форме договора лизинга обязанность заключить договор КП по выкупной цене, возлагается на лизингодателя после всех лизинговых платежей. в случае спора на иск об обязании заключить договор КП на указанных условиях чем можно возразить новому собственнику? Что лизингодатель не он?

[Bistrov Den]

Разве могут они исчезнуть, оставив после себя лишь право аренды? Быстров полагает что могут... Позволю себе с ним не согласиться - в договоре лизинга они неотделимы.

Вообще-то я как раз с Вашей позицией согласен. Это Шир придерживается иного мнения, исходя вот из этого высказывания Президиума ВАС: "Вместе с тем согласно статье 624 Гражданского кодекса и статье 19 Закона о лизинге в договор финансовой аренды может быть включено дополнительное условие о переходе по данному договору права собственности на предмет лизинга к лизингополучателю. Такой договор следует рассматривать как смешанный (пункт 3 статьи 421 Гражданского кодекса), содержащий в себе элементы договора финансовой аренды и договора купли-продажи.
К отношениям сторон по выкупу предмета лизинга применяются нормы Гражданского кодекса, регулирующие куплю-продажу."

[Шир]

Bistrov Den, так, Шир вопрос задал пока что!
я чуть позже напишу, пока мое мнение не высказывайте, пожалста

[Bistrov Den]

Ладно-ладно, уже флуд пошел. Ждем твое мнение

[александр7492]

а что если с позиции колхозника, которого и так уже нагрели где ток можно, заявился бы согласно 126 ст. с требованием о признании права собственности на технику за ними, написал бы заявление об исключении из конкурсной массы той техники, которая после оплаты всех платежей по праву принадлежит им.
Вопрос такой - в договоре лизинга момент перехода права собственности когда наступает?

[Bistrov Den]

Вопрос такой - в договоре лизинга момент перехода права собственности когда наступает?

Так это в договоре как раз и должно быть прописано. Возможны как минимум две модели:
- автоматически после выплаты лизинговых платежей, которые засчитывались в счет выкупной цены;
- после заключения дополнительного договора купли-продажи и оплаты выкупной цены.

а что если с позиции колхозника, которого и так уже нагрели где ток можно, заявился бы согласно 126 ст. с требованием о признании права собственности на технику за ними, написал бы заявление об исключении из конкурсной массы той техники, которая после оплаты всех платежей по праву принадлежит им.

А зачем, если право собственности в соответствии с условиями договора итак перешло и владение у Вас?

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 10 February 2011 - 20:09

[Beldek]

Вопрос такой - в договоре лизинга момент перехода права собственности когда наступает?

В нашем случае, повторюсь, - после выплаты всех платежей заключается отдельный договор КП которым передается ПС на объект по копеечной выкупной цене.

А зачем, если право собственности в соответствии с условиями договора итак перешло и владение у Вас?

Bistrov Den,
Повторюсь: так вышло что лизинговое имущество в залоге у Минфина, и он требует продать его с торгов в конкурсе и вернуть долги. Да и крестьяне, заплатившие за него 99 процентов хотят поскорее его перепродать - 2 года подряд у них оч неурожайные.

Расскажу как мы поступили на практике, пора уже: вышли с исками о признании ПС от ЛП и признавали в тихую иски - судьи понимали абсурдность ситуации и шли навстречу. В частности у судей было 2 довода: ВАС предусматривает возможность залогового кредитора в случае выбытия залога "защитить" и замениться на незалогового, а значит права его не очень страдают - это раз, а два - в Определениях о назначении залоговым кредитором перечня залогового имущества нет! Таких решений десяток-полтора. Но злобный залогодержатель пронюхал и прикрыл лавочку - пошел обжаловать решения в апелляцию. Конечно у него получилось - договор КП мы же не заключали и оснований для передачи ПС у ЛП не было.
Пошли другим путем - с иском от ЛП о понуждении к заключению договора КП на условиях, оговоренных в договоре лизинга. Пока имеем пару положительных решений. При этом суд даже не привлекает залогодержателя как 3е лицо, говорит - не его дело

[Bistrov Den]

Собственно, переход права собственности к лизингополучателю на залоге никак не скажется. Залогодержателю даже проще - сможет и в процедуре банкротства поучаствовать и на предмет залога обратить взыскание.

Пошли другим путем - с иском от ЛП о понуждении к заключению договора КП на условиях, оговоренных в договоре лизинга. Пока имеем пару положительных решений. При этом суд даже не привлекает залогодержателя как 3е лицо, говорит - не его дело

С точки зрения права - все ОК. Но исполнить такое решение при сопротивлении лизингодателя довольно сложно.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 11 February 2011 - 14:16

[Шир]

Beldek, рада помочь, давайте, конечно, продолжим рассуждать.

Куда при отделении могут деться права ЛП требовать заключения договора купли-продажи, или право на предмет лизинга при выплате последнего платежа? Разве могут они исчезнуть, оставив после себя лишь право аренды? Быстров полагает что могут... Позволю себе с ним не согласиться - в договоре лизинга они неотделимы.
Обращаю внимание, что 617 ГК, говоря о правах арендатора при смене собственника, не содержит исключений для договоров аренды с правом выкупа, а ведь именно такая конструкция остается с нашем лизинге после приобретения предмета лизинга.
При нашей форме договора лизинга обязанность заключить договор КП по выкупной цене, возлагается на лизингодателя после всех лизинговых платежей. в случае спора на иск об обязании заключить договор КП на указанных условиях чем можно возразить новому собственнику? Что лизингодатель не он?

тут вопрос в том, применяются ли нормы о сохранении договора к неарендным отношениям в составе лизинга. Денис правильно заметил, что ноги моих сомнений растут из постановления Президиума от 18.05.2010 № 1729/10. Сразу скажу: это не значит, что я с позицией ВАС РФ во всем согласна но поскольку ею будут руководствоваться суды, стоит задуматься над такими моментами:

1) ВАС РФ, похоже, не разделяет прямо предусмотренные в ГК РФ договоры, объединяющие элементы разных договоров (смешанными их в литературе как правило не обзывали, но могли назвать "комплексными"), и непоименованные договоры, которые в силу прямого указания п. 3 ст. 421 ГК РФ и должны считаться смешанными.
Различие между данными двумя категориями в том, что для предусмотренных в ГК РФ договоров установлены специальные правила, применение к ним норм о других договорах четко регламентируется, как, например, в п. 2 ст. 585 ГК:
"в случае, когда договором ренты предусматривается передача имущества за плату, к отношениям сторон по передаче и оплате применяются правила о купле-продаже (глава 30), а в случае, когда такое имущество передается бесплатно, правила о договоре дарения (глава 32) постольку, поскольку иное не установлено правилами настоящей главы и не противоречит существу договора ренты".
Применение норм о других договорах в таких случаях возможно также и по аналогии закона, но для этого должен быть пробел в регулировании.
Однако если вслед за ВАС РФ мы все-таки будем считать договоры лизинга (аренды с выкупом) смешанными, то в соответствующих частях к ним должны будут применяться нормы об аренде и о купле-продаже.
Сохранение договора аренды в силе после перехода права собственности на предмет аренды к другому лицу предусмотрено положениями ГК об аренде и не применяется к отношениям по купле-продаже (а именно их мы и рассматриваем).
Отсюда и вывод о том, что при продаже предмета лизинга, "обремененного" исключительно "обязанностью передать предмет лизинга в собственность" лизингополучателю (т.е. обязанностью из договора купли-продажи, а не аренды), на самом деле никакого обременения нет.

2) если мы говорим о договоре лизинга, как о смешанном, то с момента его заключения возникают обязательства, связанные с арендными отношениями, и обязательства по купле-продаже предмета лизинга (если в договоре не предусмотрена необходимость заключать отдельный договор купли-продажи).
Значит, должны быть согласованы существенные условия обоих договоров. Мой бывший коллега предложил подумать над такой мыслью: поскольку уплата выкупной цены в составе платежей происходит после получения предмета лизинга и периодическими платежами, то речь должна идти о купле-продаже в кредит с рассрочкой платежа. Соответственно, должны быть согласованы порядок внесения, сроки и размеры платежей – то есть в графике в каждом лизинговом платеже должна быть выделена "выкупная" составляющая. Такое условие является существенным в силу прямого указания п. 1 ст. 489 ГК РФ и не может быть восполнено применением ст. 424 ГК РФ.
На практике (как и в рассмотренном высшей инстанцией деле) такого выделения, как правило, нет, значит, договор купли-продажи не заключен?
Дальше уже снова мое Применение других правил о рассрочке оплаты (не выборочно же мы применяем положения о договорах "в соответствующей части") может создать определенные проблемы. Получается, выплатив половину выкупной цены в составе лизинговых платежей лизингополучатель может не опасаться, что предмет лизинга будет изъят? (п. 2 ст. 489 ГК РФ). Кстати, если размер "выкупной" составляющей нельзя выделить в составе платежей, то нельзя и определить момент уплаты половины цены.

Пошли другим путем - с иском от ЛП о понуждении к заключению договора КП на условиях, оговоренных в договоре лизинга. Пока имеем пару положительных решений. При этом суд даже не привлекает залогодержателя как 3е лицо, говорит - не его дело

Может у меня совсем пятница, но вам случайно согласие залогодержателя на отчуждение не требуется?

[Naivnyak]

Расскажу как мы поступили на практике, пора уже: вышли с исками о признании ПС от ЛП и признавали в тихую иски - судьи понимали абсурдность ситуации и шли навстречу. В частности у судей было 2 довода: ВАС предусматривает возможность залогового кредитора в случае выбытия залога "защитить" и замениться на незалогового, а значит права его не очень страдают - это раз, а два - в Определениях о назначении залоговым кредитором перечня залогового имущества нет! Таких решений десяток-полтора. Но злобный залогодержатель пронюхал и прикрыл лавочку - пошел обжаловать решения в апелляцию. Конечно у него получилось - договор КП мы же не заключали и оснований для передачи ПС у ЛП не было.
Пошли другим путем - с иском от ЛП о понуждении к заключению договора КП на условиях, оговоренных в договоре лизинга. Пока имеем пару положительных решений. При этом суд даже не привлекает залогодержателя как 3е лицо, говорит - не его дело

Это вы, на мой взгляд, опрометчиво поступили. В данном случае залог как раз сохраняется и залогодержатель, вероятнее всего, обратится с иском об обращении на него взыскания.

Сообщение отредактировал Naivnyak: 15 February 2011 - 15:04

[Beldek]

вот практика у нас интересная появилась в тему, ФАС Поволжского округа. Признание ПС на основании исполненного договора лизинга, без заключения договора КП. Правда это частный случай - все лизинговые платежи и выкупная цена выплачены до введения процедуры конкурсного производства. Не могу сказать что я согласен с Постановлением, но мы его "добыли", и это уже факт. Прошу обратить внимание на норму права, на которой строиться решение - Международная конвенция УНИДРУА о международном финансовом лизинге!
http://kad.arbitr.ru...ie kassacii.pdf

что же касается

Это вы, на мой взгляд, опрометчиво поступили. В данном случае залог как раз сохраняется и залогодержатель, вероятнее всего, обратится с иском об обращении на него взыскания.

То я полагаю тут неизбежным обращение лизингополучателя в суд с требованием о прекращении залога в связи с прекращением основного обязательства, после нашей ликвидации в процедуре. Ничего иного предложить ЛП не могу

[Bistrov Den]

То я полагаю тут неизбежным обращение лизингополучателя в суд с требованием о прекращении залога в связи с прекращением основного обязательства, после нашей ликвидации в процедуре. Ничего иного предложить ЛП не могу

Если залогодержатель не дурак, он побежит с иском к новому собственнику до ликвидации должника.

[Шир]

на правах рекламы в мартовском номере Вестника ВАС РФ Сергей Александрович Громов очень доступно, интересно и с примерами рассказывает о сущности лизинга, проблемах при досрочном расторжении договора фин. аренды, в частности связанных с определением выкупной цены в составе платежей. Статья называется "Определение финансового результата лизинговой операции при досрочном расторжении договора лизинга".

[Beldek]

Если залогодержатель не дурак, он побежит с иском к новому собственнику до ликвидации должника.

Den, полагаю сейчас у залогодержателя такой возможности нет, поскольку сведения по исполнению или неисполнению основного обязательства отсутствуют, а залогодержатель крепко сидит в нашем реестре. Такая возможность у него появиться не ранее удовлетворения заявления управляющего лизинговой компании о прекращении процедуры и до момента исключения ЛК из реестра ЮЛ. А это, как я надеюсь, небольшой промежуток времени и МинФин(залогодержатель), достаточно инертная структура, не успеет.

[Bistrov Den]

поскольку сведения по исполнению или неисполнению основного обязательства отсутствуют, а залогодержатель крепко сидит в нашем реестре

Как бы он оказался в реестре, если срок исполнения основного обязательства не наступил?

Такая возможность у него появиться не ранее удовлетворения заявления управляющего лизинговой компании о прекращении процедуры и до момента исключения ЛК из реестра ЮЛ

Думаю, что такая возможность у него уже есть

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 18 March 2011 - 16:42

[Beldek]

и вот еще одна практика вдогонку. От предыдущей отличается тем, что лизинговые платежи были оплачены уже после введения конкурса. Дело №А55-9348/2010 http://kad.arbitr.ru...ie kassacii.pdf Признали ПС несмотря на то, что договор КП не заключался.
Вот не могу согласиться с судом, как юрист - не понятно, зачем тогда договор КП. Полагаю это сработал морально этический момент у судей - как способ защиты интересов крестьян ( у нас и так страшная страшная засуха 2йгод и тяжелое положение) судьи не сочли возможным изымать у них еще и лизинговую технику. вот такая юридическая фикция.

[Naivnyak]

Вы пишете про предмет лизинга, обремененный правами лизингополучателя. Какими именно правами? Если мы говорим о праве требовать передачи предмета лизинга в собственность, то является ли такое право вытекающим из договора аренды и обладающим признаком следования?

Что касается следования, то думаю ничего не получится.. суды ссылаются на совокупность ст. 617 ГК РФ и ст. 23 Закона о лизинге где, в свою очередь, указано, что к приобретателю прав лизингодателя в отношении предмета лизинга в результате удовлетворения взыскания в обязательном порядке переходят не только права, но и обязательства лизингодателя, определенные в договоре лизинга.

[Брат Марио]

на правах рекламы в мартовском номере Вестника ВАС РФ Сергей Александрович Громов очень доступно, интересно и с примерами рассказывает о сущности лизинга, проблемах при досрочном расторжении договора фин. аренды, в частности связанных с определением выкупной цены в составе платежей. Статья называется "Определение финансового результата лизинговой операции при досрочном расторжении договора лизинга".

Так это статья этого бОтана из Балтийского лизинга ??? (юриста бывшего банкрота Глобус-лизинга) ??? - ну слава ... а тот подумал ВАС из за угла решил дать пояснения ..

[Serrj]

Определением АС Московской области от 03.05.2011 по делу № А41-243/09 (кондикционный иск ООО "Квадрат" к ООО "Евротехника"), по которому ранее вынесено постановление Президиума ВАС РФ от 18.05.2010 № 1729/10, иск оставлен без рассмотрения ввиду неоднократной неявки истца.

См. также http://forum.yurclub...howtopic=304705

[Julsaz]

Столкнулась с аналогичной ситуацией. ЛП приобрел технику в лизинг.условиями договора предусмотрено возможность передачи в залог без согласования с ЛП. Передали в залог. Более того, затем уступили права требования по договору третьей конторе и затем это было продано еще несколько раз... на настоящий момент:
- мы выплатили все часть ЛД, а после уступки этим трем лицам.
- ПСМ выдано на руки, но акт передачи ПС ( как требует договор), запись в GCV не составлена.

Решением суда обращено взыскание на заложенное имущество
У ЛД введена процедура конкурсного производства
Конкурсный управляющий обратился к нам в суд с иском об истребовании экскаватора с целью его последующей продажи с торгов.
Естественно наша позиция - не возвращать, возражать, дескать пользование законное, осн. на договоре и по праву следования перейдет, продавайте вместе с нашим обременением в виде обязанности передать нам право собственность в чистом виде. По этой причине нам выгодно пока не оформлять переход ПС.
Полагаю, есть все шансы все-таки не потерять имущество.... как вы считаете

[Beldek]

Julsaz, Я думаю вам применим следующий вариант
, который мы тоже претворяем в жизнь:
просто оцениваем имущество с обременением прав лизингополучателя. Принимаем имущество, по которому произведены все лизинговые платежи в конкурсную массу и оцениваем это имущество с обременением прав лизингополучателя, пользуясь нормой, что при изменении собственника обязанность по передаче имущества лизингополучателю остаётся, а обременения залогодержателя сгорают в горниле банкротства. Имущество с обременением оценивается в копейку, и выставляется на торги с указанием обременения и его сути. приобретается лизингополучателем за умеренные копейки.
Здесь важно точно задать объект оценки и правильно описать его в задании на оценку. На это должна быть воля управляющего.
Если с управляющем понимания нет, как в Вашем Julsaz, случае. Можно оценку Вашего объекта оспорить, принести в суд свою, обоснованную ( см. описание выше) и купить с торгов за оценённую копейку. То же описание объекта, как имущества с обременением после покупки передать в собственность лизингополучателю должно быть указано и в описании лота на торгах.
Правда при этом непонятно что делать в случае, если с торгов обремененное Вами имущества все же купит кто-то третий. Тогда, полагаю уместен иск об обзязании передать объект Вам(точное его наименование зависит от сути обременения, кол-ва выплаченных лизинговых платежей, выкупной цены и т.п.) Если лизинговые платежи выплачены, то об обязании заключить договор купли-продажи на условиях, указанных в договоре лизинга. Как то так.
В итоге, после упорной работы и множества судебных разбирательств имеем имущество, свободное от прав банкрота и залогодержателя, трясущиеся руки и седую голову

[ЕАП]

Здравствуйте. Ломаю голову вот над чем. Нашего ЛД признали банкротом, уже в процедуре мы оплатили все платежи. И тут ЛП тоже признали банкротом. ЛД не хотел отдавать нам предмет лизинга, но суд признал за нами право собственности, несмотря на банкротство ЛД. Ситуация осложнена тем, что предмет лизинга заложен банку по долгам ЛД. Теперь в процедуре банкротства ЛП нужно продавать предмет лизинга. Банк в реестр ЛП не включен.
Вопросы такие: 1) Как продавать предмет лизинга - как заложенное имущество или нет? 2) Что будет с залогом после продажи предмета лизинга - сохранится или нет?
Заранее спасибо.

Сообщение отредактировал ЕАП: 11 January 2012 - 08:27

[Beldek]

ЕАП,
мне Ваша ситуация видится однозначно:
В РТК в качестве залогового кредитор воспринимается только в одном случае - в случае признания его таковым судом. Если определения о включении В РТК нет - то он не кредитор вовсе. И никаких прав на имущество, законно, на основании Решения суда включенное в конкурсную массу ЛП ( не оспорено же?) у него нет.
На практике я бы дождался закрытия реестра и спокойно бы торговал имущество пришедшее вам по лизингу, без всяческих обременений. После продажи имущества с торгов в процедуре банкротства все и всяческие обременения с имущества снимаются, за небольшим исключением, которые Вас не касаются (вроде аренды)