Сообщений в теме: 530

[Zmeyka]

посмотрите в доках на землю. Там дб техусловия. Если нет - это нарушение зем.кодекса.

ЗК теперь регулирует тех.присоединение?

[Sur&Adj]

....пишем им письмо с просьбой выдать, они пишут что для заключения договора на технологическое присоединение просим предоставить и перечень документов по ПП РФ № 861.
И как быть?

Дык... предоставить доки, положенные в этом случае... в чём проблема - у вас незаконное строительство?

посмотрите в доках на землю. Там дб техусловия. Если нет - это нарушение зем.кодекса.

ЗК теперь регулирует тех.присоединение?

Самое главное - не забыть поставить ограничители мощности, в народе именуемые автоматами, при подключении проводов к почвенному слою...

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 15 January 2013 - 13:15

[bakal]

Там еще и градостроительный кодекс замешан, поищу номера статей.ЗК не регулирует, просто до момента определения статуса территории селитебной муниципалы должны разработать генплан, в котором определить назначение планируемых объектов и мест их размещения. Генпланом дб определены и условия присоединения к сетям. Видел даж судебное, в котором муниципалитет г.Рубцовска обязали выдать ТУ на присоединение участков.
Что касается почвенного слоя, то ПТП обязывает приложить к заявке право на объект или на землю, тч, тут все нормально. Как бы тогда заключались договоры на техприсоединение нового строительства? объектов то нет.

Сообщение отредактировал bakal: 15 January 2013 - 13:42

[Putnik]

....пишем им письмо с просьбой выдать, они пишут что для заключения договора на технологическое присоединение просим предоставить и перечень документов по ПП РФ № 861.
И как быть?

Дык... предоставить доки, положенные в этом случае... в чём проблема - у вас незаконное строительство?

посмотрите в доках на землю. Там дб техусловия. Если нет - это нарушение зем.кодекса.

ЗК теперь регулирует тех.присоединение?

Самое главное - не забыть поставить ограничители мощности, в народе именуемые автоматами, при подключении проводов к почвенному слою...

садик еще ПРОЕКТИРУЕТСЯ....надо мощности по электрике.....коммунальщики дают без проблем...а эти уперлись

[Sur&Adj]

нам Бакал ссылку обещал на град..план и зем.Ко...
Проект - ещё не есть начало воплощения мечты...
вы кому проект то рисуете?
Вот пусть у него и болит голова, как его воплотить...

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 15 January 2013 - 22:53

[bakal]

Обещанного три года ждут, но я немного подсуетился ст44 ч7 ГрК, Дело № 07АП-5247/11 (А03-161/2011). Земельный лень было читать, но суть и так понятна - прежде чем отдавать землю под застройку необходимо решить все вопросы по инженерному обеспечению.

[Putnik]

Муниципалитет желает запроектировать и построить садик, для того чтобы сделать техзадание на проектирование необходимы также данные по электрике (предварительные). Нам (муниципалитету) такие данные не дают, говорят, заключайте договор на техн.присоединение. А на кой ляд, он нам сейчас нужен??? Может и денег потом на стройку не дадут. Вот в чем вопрос - как получить техн.условия???

[Sur&Adj]

бакал, там, в ст.44 не написано, что ПРОЕКТИРОВЩИКАМ при проектировании НАДО РЕШИТЬ вопрос с получением ТУ.
Разве ТУ проктировщики должны получать?
Путник:
'... для
того чтобы сделать
техзадание на
проектирование
необходимы также
данные по электрике
(предварительные)...'
а для того,чтобы что- то просить и закл.договор, сначала надо знать - сколько.
А 'сколько' - можно узнать лишь рассчитав это (общ.мощь) в проекте.
Напр.: сколько надо лампочек по 100 вт и сколько эл.пит надо...


в ТУ на проектирование здания от муниципалитета д.б. лишь кол-во детей и персонала, + земучасток, а дело проектировщиков - рассчитать, сколько всего надо для этого кол-ва людей.
И сдать проект с рассчётами заказчику проекта.
Всё.

сначала - проект здания с рассчётами эл.мощи, объёма воды, объёма канализац.слива, а потом ТУ и дог.подключения к эл. и другим сетям.

Похоже, что Сети потому вам и 'отказывают', т.к. Вы не знаете 'сколько' у них просить

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 16 January 2013 - 11:45

[Zmeyka]

Putnik, еще раз перевожу с русского на русский - Вы чего хотите от тех.условий, если еще не знаете, какие мощности Вам нужны?
А еще можете вот сюда сходить - похожая ситуация - http://forum.yurclub...howtopic=342974

[bakal]

в ст. 48 ч.7 появились занятные вещи. рекомендую почитать. Sur&Adj, по ст. 44 не совсем понятно почему вы считаете это обязанностью проектировщиков, а тех, кто пожелал эту землю застроить (муниципалы).

Сообщение отредактировал bakal: 21 January 2013 - 11:01

[Sur&Adj]

Sur&Adj, по ст. 44 не совсем понятно почему вы считаете это обязанностью проектировщиков, а тех, кто пожелал эту землю застроить (муниципалы).

Раз вы упомянули сначала одну статью, потом вторую Град.Ко, давайте попробуем разобраться в них...
Упомянутая вами
ст. 44: Градостроительные планы земельных участков.
...
3. В составе градостроительного плана земельного участка указываются:
...
Видим, что эта статья 44 и всё, что в ней написано, относится к земле.
Следовательно и абз. 7 этой статьи:

7) информация о технических условиях подключения (технологического присоединения) объектов капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения (далее - технические условия

Тоже относится к земле.
А не к объектам кап.строительства.
.......
Далее...
ст. 47: Инженерные изыскания для подготовки проектной документации, строительства, реконстр...
Эта статья про "полу-землю" и "полу-здание". Привязка здания к земле.

3. Лицами, выполняющими инженерные изыскания, являются застройщик либо привлекаемое на основании договора застройщиком или техническим заказчиком физическое или юридическое лицо, соответствующие требованиям, предусмотренным частью 2 настоящей статьи.

и далее идёт перечисление этих инженерных изысканий:

4. Инженерные изыскания для подготовки проектной документации, строительства, реконструкции объектов капитального строительства выполняются в целях получения: п.п. 1,2,3.

Видим, что инж.изыскания проводятся застройщиком(если есть техника и такие люди). Или привлечённым им другим лицом.

Далее, упомянутая вами и, вероятно, более интересная ст:

ст. 48: Архитектурно-строительное проектированию

Уже про здания, объекты кап.строительства.

5. Лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, может являться застройщик либо привлекаемое застройщиком или техническим заказчиком на основании договора физическое или юридическое лицо.

Т.е. либо сам застройщик (если соображает в этом или в штате у него есть проектировщик), либо по договору - проектировщик, архитектор( привлечённые).
Самое интересное:

Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, организует и координирует работы по подготовке проектной документации, несет ответственность за качество проектной документации и ее соответствие требованиям технических регламентов

т.е. если расчёты не верны и если рухнет что или замкнёт, обесточив полгорода, то этот чел будет отвечать по УК.

И вот нужный нам п. 5.2:

5.2. Договором о подготовке проектной документации, заключенным застройщиком или техническим заказчиком с физическим или юридическим лицом, может быть предусмотрено задание на выполнение инженерных изысканий.
В этом случае указанное физическое или юридическое лицо осуществляет также организацию и координацию работ по инженерным изысканиям и несет ответственность за достоверность, качество и полноту выполненных инженерных изысканий...

Застройщик, тех.заказчик может сам сделать инж.изыскания (если знает как и есть техника и специалисты в штате)
или поручить по договору провести инж. изыскания другим.
Но если они проведутся плохо и под землёй окажется метан, который потом взорвётся или здание просто провалится в подземные пустоты, то отвечать будет тот, кто делал эти инж.изыскания.

А вот и про получение ТУ:

...Этим договором также может быть предусмотрено обеспечение получения указанным физическим или юридическим лицом технических условий.

Тут попроще, ответственности никакой: получил - не получил...
Но!:

6. В случае, если подготовка проектной документации осуществляется физическим или юридическим лицом на основании договора с застройщиком или техническим заказчиком, застройщик или технический заказчик обязан предоставить такому лицу:

1) градостроительный план земельного участка или в случае подготовки проектной документации линейного объекта проект планировки территории и проект межевания территории;
2) результаты инженерных изысканий (в случае, если они отсутствуют, договором должно быть предусмотрено задание на выполнение инженерных изысканий);

3) технические условия (в случае, если функционирование проектируемого объекта капитального строительства невозможно обеспечить без подключения (технологического присоединения) такого объекта к сетям инженерно-технического обеспечения).

Вот тут и видим, что Заказчик обязан получить ТУ - раз "обязан предоставить", то ТУ уже д.б. получены, ведь так?

Похоже, так же тут возникает дилема...написано:
Застройщик обязан сначала получить, а потом предоставить Проектировщику ТУ подключения к сетям...

Однако, для того, чтобы знать "сколько" (какую цифру эл. мощи, стоков, кубометров газа, ...) просить у коммунальщиков, газовщиков, Сетевой и заключить с ними Договор Присоединения, надо знать эту цифру "сколько", которая рассчитывается в проекте.

Имеем:

1. ТУ нужны Застройщику (тех. заказчику).
2. Чтобы знать максимальную цифру "сколько", надо сначала посчитать эти максимальные "сколько".
А это возможно узнать, только рассчитав в проекте.
Т.е - сначала проект здания с расчётами, а потом всё остальное (получение ТУ и закл. Договора присоединения).
3. Расчёты и проект объекта кап.стр-ва делает проектировщик (в штате или привлечённый). И несёт за расчёты ответственность.
4. Заказчик (застройщик), посчитав "сам" (проектировщик в штате) или получив готовый рассчитанный проект от привлечённого проектировщика с максимальным "сколько", может получить ТУ подключения сам, или поручить их получение тому же проектировщику, рассчитавшему максимальное "сколько".
5. А может и не поручить.
6. А может и сторонний, привлечённый проектировщик не захочет получать эти ТУ (который в "штате" у заказчика - вряд ли откажется )
......
Маленькое размышление...
Читая это:
6. В случае, если подготовка проектной документации осуществляется физическим или юридическим лицом на основании договора с застройщиком или техническим заказчиком, застройщик или технический заказчик обязан предоставить такому лицу:

можно сделать вывод: чтобы не думать о дилеме, Застройщику (тех.заказчику), надо иметь в штате своего проектировщика.

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 21 January 2013 - 15:03

[bakal]

Спасибо за содержательный ответ. Одно неясно. Земля, предоставляемая под застройку, выставляется на аукцион. В составе документации содержатся и технические условия. Как они могут быть выданы? Мне кажется, что схема должна быть такой:
1) Муниципалы захотели "прирезать" Моссковскую область в состав Москвы.
2) Муниципалы заключили договор с проектировщиками, котрые подготовили генплан застройки с разбивкой на зоны (жилье, пром и тд);
3) Проектировщики в рамках зон определили необходимые параметры, необходимость строительства инженерных объектов и прочего;
4) "Спускаясь глубже" попадаем в кварталы, которые таже прорабатываются проектирощиками на предмет того, что там будет, определяются тех характеристики будущих объектов капстроительства;
5) А теперь нужно понять кто должен идти за ТУ к сетевикам. У нас, например, приходят муниципалы;
6) ТУ получили, документы подшили, аукцион провели, победил Вася Пупкин;
7) Василий идет к сетевикам за договором техприсоединения, причем ТУ у него уже есть, характеристики объекта ему доведены, построить АЗС вместо церкви он не может.
ЗЫ: земля или объект, в данном случае, имхо, не принципиально, поскольку на отводимой земле появится тот самый запланированный объект, а если объекта не будет, значит и напряжение подавать некуда и никакие ТУ не нужны.
ЗЫ2: к сожалению, ст.48 п.10.1 говорит о том, что у электриков своя правда и они живут по другим законам. Тут я логики совсем не понимаю.

Сообщение отредактировал bakal: 23 January 2013 - 07:41

[Sur&Adj]

Земля, предоставляемая под застройку, выставляется на аукцион. В составе документации содержатся и технические условия.

Вероятно, ТУ не на землю всё-таки, а на какие-то планируемые строения на ней?
ну да - вот:

4) "Спускаясь глубже" попадаем в кварталы, которые таже прорабатываются проектирощиками на предмет того, что там будет, определяются тех характеристики будущих объектов капстроительства;

какие то объекты...

Василий идет к сетевикам за договором техприсоединения, причем ТУ у него уже есть, характеристики объекта ему доведены,

ну купил Вася... ТУ уже есть, их уже получили муниципалы...
А Вася - просто застройщик=девелопер..., и что?
А... это просто рассуждения ваши... понял...

ЗЫ: земля или объект, в данном случае, имхо, не принципиально, поскольку на отводимой земле появится тот самый запланированный объект,.

Принципиально.
Голую землю не подключают, подключают объект - планируемый или готовый.

...а если объекта не будет, значит и напряжение подавать некуда и никакие ТУ не нужны

это точно... не, ну можно воткнуть провода с напряжением на концах в землю, червей добыть... или в водоём, рыбку половить, но за это - статья УК

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 27 January 2013 - 23:40

[Sur&Adj]

ЗЫ2: к сожалению, ст.48 п.10.1 говорит о том, что у электриков своя правда и они живут по другим законам. Тут я логики совсем не понимаю.

...Порядок соответствующего технологического присоединения к электрическим сетям устанавливается законодательством Российской Федерации об электроэнергетике...
чьей логики?
В данном случае надо оторваться от ГрадКо и перейти в соответствующие НПА об электроэнергетике.

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 27 January 2013 - 23:55

[Whiteb2801]

Здравствуйте.
Вопрос спецам по ТП.
Заявитель подал заявку на подключение к сетям Общеста до 15 кВт. Расстояние до сетей Общества составляло 800 метров. Заявителю по договору была рассчитана плата порядка 300 тысяч рублей. Договор Заявитель подписал. По мере выполнения мероприятий со стороны Общеста, расстояние до объектов заявителя уменьшалось. Когда расстояние до опоры уменьшилось до значения, попадающего под льготную категорию заявителей (менее 500 метров в сельской местности), заявки на подключение к сетям стали подавать другие лица, живущие рядом с первым Заявителем. Для них плата уже 550 рублей.
В итоге Заявитель требует аннулировать текущий договор, не оплатив работы, которые были уже проведены Обществом, чувствуя несправедливость, что он должен платить 300 тысяч, а остальные всего 550 рублей.

Были у кого-нибудь подобные прецеденты? Можно ли обязать "хитрого" Заявителя через суд выплатить затраченную на строительство сумму по договору и какими законами и положениями оперировать в суде?

[JIS]

Whiteb2801,
Сроки с вашей стороны нарушены?

[Whiteb2801]

JIS,
Нет, срок подключения по договору ещё действует. Общество выполняет свои обязательства, строятся линии электропередач до объекта заявителя. И поскольку "сети стали ближе", другие рядом живущие заявители подают заявку в пределах льготного расстояния до сетей, что вызывает желание заявителя первого расторгнуть договор на 300 тысяч, не заплатив за уже выполненные работы по договору со стороны сетевой организации, (видимо, чтобы потом подать заявку как льготник на 550 рублей, которую с/о обязана будет принять, независимо от сложившихся неприятных отношений с заявителем). Но с этим договором и потраченными средствами на строительство нужно как-то разобраться.

[JIS]

Whiteb2801,
Я все понял по 2 раза не надо
http://forum.yurclub...howtopic=340274
Предупреждение за неиспользование поиска

[Whiteb2801]

JIS,
Спасибо за ссылку.
А предупреждение зачем?(( я же не новую тему создал.
Вообщем, ситуация ясна, вопрос закрыт.

[JIS]

Whiteb2801,
Неиспользование поиска, не переживайте это не смертельно, скоро снимется

[JohnS]

Подскажите, как применять ставки, утвержденные РЭК, для расчета платы за технологическое присоединение?
Есть ставки за единицу мощности, есть стандартизированные ставки, индивидуальный проект вроде бы тоже остался согласно последней редакции методуказаний, но он как бы для мощностей более 8900 кВт. А со ставками неясно, когда какую применять. Логично было бы взять те, при которых сумма выходит больше)), однако ФАС не дремлет... В каких случаях применять ставку за 1 кВт, а в каких - стандартизированные? В пресс-релизе ФСТ было между прочим сказано, что заявитель вправе выбирать, по какой ставке ему платить. В методуказаниях об этом ни слова. И когда заявитель должен сказать о своем желании сетевой организации? Когда она ему уже договор подготовит и направит? А он протокол разногласий? Впрочем, пресс-релиз не является нормативным документом. А вопрос висит...

[JIS]

JohnS,
2 варианта - указывайте то что нужно вам и шлете фас нах ибо это вопрос применения ставок а ВАС пару рас осаживал фасы когда они лезли в вопросы ценообразования, если потребитель умудриться сам посчитать что ему выгоднее сделает протокол разногласий либо пишите сразу 2 варианта и результата ваших расчетов и прописываете что потребитель выбирает.

[bakal]

ЗЫ2: к сожалению, ст.48 п.10.1 говорит о том, что у электриков своя правда и они живут по другим законам. Тут я логики совсем не понимаю.

...Порядок соответствующего технологического присоединения к электрическим сетям устанавливается законодательством Российской Федерации об электроэнергетике...
чьей логики?
В данном случае надо оторваться от ГрадКо и перейти в соответствующие НПА об электроэнергетике.

Сети тоже приходится строить с соблюдением ГрадКо, оторваться не получиться. Если скушать рис, мясо, морковь, лук, запить это смесью масла и соленой воды, то вряд ли Вам покажется, что Вы поели плов. Вопрос должен решаться комплексно, и совершенно очевидно, что если мы хотим покушать тот самый плов, нам придется его готовить, да еще и в определенной последовательности. Как происходит по жизни мне прекрасно известно, я хотел несколько идеализировать схему, чтобы представить задуманное законодателем(плов он там придумал или солянку). Логика мне не ясна, поскольку мне не понятно чем отличаются сети водопровода от сетей электроснабжения в планируемой застройке с точки зрения обеспечения ресурсом?
Забив на ГрадКо, возьмем 861-е. Пришел Василий Пупкин в ТСО, землю купил, просит определенную мощность (сам придумал величину или подсказали....), заключил договор, заплатил, подключился. Через день приходит его сосед Степа Мутный, которому тоже чего-то подсказали, пишет заявку и выясняется, что для подключения Степы, надо сломать все построенное для Васи и построить заново для обоих. Сказано - сделано! И тут новая вводная, Васе надо больше мощности, а для этого снова надо все перестраивать. И тут оказывается, что перестроить технически уже ничего нельзя, банально нет места...
Это ли не пример необходимости четко планировать заранее? А с учетом того, что эта перестройка называеся реконструкцией и относится в инвестпрограммах в тариф на услуги по передаче, Вы, как потребитель электроэнергии не будете в восторге от того, что оплачиваете такое головотяпство ежемесячно.
Давайте идеализируем процесс до "как должно быть", моя попытка выше. Я не юрист, поэтому могу "плавать" в некоторых вещах, но как технарь, имею достаточный опыт и представление о происходящем.

[ant_ug]

ЗЫ2: к сожалению, ст.48 п.10.1 говорит о том, что у электриков своя правда и они живут по другим законам. Тут я логики совсем не понимаю.

...Порядок соответствующего технологического присоединения к электрическим сетям устанавливается законодательством Российской Федерации об электроэнергетике...
чьей логики?
В данном случае надо оторваться от ГрадКо и перейти в соответствующие НПА об электроэнергетике.

Сети тоже приходится строить с соблюдением ГрадКо, оторваться не получиться. Если скушать рис, мясо, морковь, лук, запить это смесью масла и соленой воды, то вряд ли Вам покажется, что Вы поели плов. Вопрос должен решаться комплексно, и совершенно очевидно, что если мы хотим покушать тот самый плов, нам придется его готовить, да еще и в определенной последовательности. Как происходит по жизни мне прекрасно известно, я хотел несколько идеализировать схему, чтобы представить задуманное законодателем(плов он там придумал или солянку). Логика мне не ясна, поскольку мне не понятно чем отличаются сети водопровода от сетей электроснабжения в планируемой застройке с точки зрения обеспечения ресурсом?
Забив на ГрадКо, возьмем 861-е. Пришел Василий Пупкин в ТСО, землю купил, просит определенную мощность (сам придумал величину или подсказали....), заключил договор, заплатил, подключился. Через день приходит его сосед Степа Мутный, которому тоже чего-то подсказали, пишет заявку и выясняется, что для подключения Степы, надо сломать все построенное для Васи и построить заново для обоих. Сказано - сделано! И тут новая вводная, Васе надо больше мощности, а для этого снова надо все перестраивать. И тут оказывается, что перестроить технически уже ничего нельзя, банально нет места...
Это ли не пример необходимости четко планировать заранее? А с учетом того, что эта перестройка называеся реконструкцией и относится в инвестпрограммах в тариф на услуги по передаче, Вы, как потребитель электроэнергии не будете в восторге от того, что оплачиваете такое головотяпство ежемесячно.
Давайте идеализируем процесс до "как должно быть", моя попытка выше. Я не юрист, поэтому могу "плавать" в некоторых вещах, но как технарь, имею достаточный опыт и представление о происходящем.

ну почему же, именно что таких казусов не было, законодатель придумал инвестпрограмму.........
только вот утверждается она у нас зачастую не исходя из прогнозных объемов спроса мощности...., которая утверждена главой администрации муниципального образования, а идёт всё отдельно.....
считаю что нужно чтоб сетевая организация собирала информацию из различных источников о пронозируемых стройках, и далеко не всегда правдоподобную, а именно администрация.
есть план 10 детских садов на 2013 год, будьте добры заранее просчитайте мощность, и обратитесь в сетевую организация для поулчения предварительных ТУ. сетевая не откажет, а наоборот возьмет и включит это в свою инвестпрограмму.

Подскажите, как применять ставки, утвержденные РЭК, для расчета платы за технологическое присоединение?
Есть ставки за единицу мощности, есть стандартизированные ставки, индивидуальный проект вроде бы тоже остался согласно последней редакции методуказаний, но он как бы для мощностей более 8900 кВт. А со ставками неясно, когда какую применять. Логично было бы взять те, при которых сумма выходит больше)), однако ФАС не дремлет... В каких случаях применять ставку за 1 кВт, а в каких - стандартизированные? В пресс-релизе ФСТ было между прочим сказано, что заявитель вправе выбирать, по какой ставке ему платить. В методуказаниях об этом ни слова. И когда заявитель должен сказать о своем желании сетевой организации? Когда она ему уже договор подготовит и направит? А он протокол разногласий? Впрочем, пресс-релиз не является нормативным документом. А вопрос висит...

как вариант добавить строчку в заявке, напишут по ставке, посчитаете по ставке, ничего не напишут посчитаете как хотите.
мы так делаем строчку "предложения по порядку расчетов" для заявителей от 15кВт до 150кВт. не написал заявитель что хочет рассрочку, всё как говорится, выбор сделан)

[Sur&Adj]

... Логика мне не ясна, поскольку мне не понятно чем отличаются сети водопровода от сетей электроснабжения в планируемой застройке с точки зрения обеспечения ресурсом?

да ничем... ну если только тем, что перекачивается по коммуникациям

Пришел ............, а для этого снова надо все перестраивать. И тут оказывается, что перестроить технически уже ничего нельзя, банально нет места...Это ли не пример необходимости четко планировать заранее?

Угу
вот уже ant_ug ответил:

.....ну почему же, именно что таких казусов не было, законодатель придумал инвестпрограмму.........
только вот утверждается она у нас зачастую не исходя из прогнозных объемов спроса мощности...., которая утверждена главой администрации муниципального образования, а идёт всё отдельно.....
считаю что нужно чтоб сетевая организация собирала информацию из различных источников о пронозируемых стройках, и далеко не всегда правдоподобную, а именно администрация.
есть план 10 детских садов на 2013 год, будьте добры заранее просчитайте мощность, и обратитесь в сетевую организация для поулчения предварительных ТУ. сетевая не откажет, а наоборот возьмет и включит это в свою инвестпрограмму.

и от меня:
как отмечал ещё В.И. Ленин в 1918 году: -"... только то строительство может заслужить название социалистического, которое будет производиться по крупному общему плану, стремясь равномерно использовать экономические и хозяйственные ценности"...

Я не юрист, поэтому могу "плавать" в некоторых вещах, но как технарь, имею достаточный опыт и представление о происходящем.

я тоже не юрист...

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 11 February 2013 - 13:17