Сообщений в теме: 1866

[RedHat]

Жаль, что МС, мотивированного не будет без АЖ ответичка

Почему мотивированного не будет? Напиши заявление на изготовления и подстегни страховую подав сам АЖ в части несогласия с размером компенсации морального вреда.

иск к страховой по 426 гк вчера удовлетворен. суду представили заключенный в тот же день ДС за 2500 рублей, цена ДС при посредничестве банка в той же страховой- 24 400 рублей.

Что и требовалось доказать.
Как бы теперь не заключая второй ДС за 2500, доказывать нарушение 426-ой?

[guardsman]

Как бы теперь не заключая второй ДС за 2500, доказывать нарушение 426-ой?

По идее каждый страховщик по каждому виду страхования, на который есть лицензия, должен согласовывать предельные размеры и структуру страхового тарифа в ФССН ФСФР теперь в СФР ЦБ. Копия такой бумаги там должна быть, и там наверняка указаны средне рыночные тарифы, для несчастных случае, болезни и наступления смерти это 0,4 %.
Кроме того, ИМХО нарушение 426-й статьи - не единственный способ развалить обсуждаемый договор страхования. Я тут экспериментирую вот с таким вариантом (прошу прощения, букв много):

Как следует из вышеизложенного, в данном конкретном случае при заключении кредитного договора заемщик был лишен возможности внести в него изменения, и не мог заключить данный договор иначе, как согласившись со всеми установленными банком условиями, поскольку данный кредитный договор заключается путем заполнения типовой заявки-оферты, разработанной банком. Следовательно, кредитный договор № является договором присоединения, имеющим публичный характер.
Вместе с тем, согласно статье 422 ГК РФ договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивными нормами), действующими в момент его заключения.
Вышеуказанный кредитный договор во всяком случае не соответствует как минимум одному из двух правил, установленных Законом РФ от 07.02.1992 N 2300-1 «О защите прав потребителей» (далее – Закон «О защите прав потребителей»), а именно :
- требованиям пункта 1 статьи 10 Закона «О защите прав потребителей», в соответствии с которым исполнитель обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию об услугах, обеспечивающую возможность их правильного выбора;
- требованиям статьи 16 Закона «О защите прав потребителей», в соответствии с которой запрещается обуславливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг).
Такой вывод неизбежно следует исходя из смысла пункта 5 статьи 10 ГК РФ, в соответствии с которым разумность действий участников гражданских правоотношений презюмируется. С учетом этого истец Л. мог заключить с ООО «СК «Н» договор страхования № с применением страхового тарифа 11,41 % только при наличии (одновременном или по отдельности) следующих условий :
- он не знал о возможности заключения аналогичного договора на гораздо более выгодных условиях (в результате того, что оба ответчика, являясь профессиональными участниками кредитного и страхового рынков, умолчали о такой возможности и ввели истца, являющегося слабой стороной в этих правоотношениях, в заблуждение);
- он вынужден был заключить этот договор под давлением ЗАО АКБ «Р» (при этом включение в сумму кредита денежных средств на оплату страхового взноса нарушает право заемщика на свободный выбор услуги банка, так как тем самым на заемщика возлагается дополнительная обязанность по уплате процентов с указанных денежных средств).
В первом случае истец вправе отказаться от исполнения договора страхования № 1011/772/13/6320 (статья 12 Закона «О защите прав потребителей»), во втором случае этот договор является ничтожной сделкой в силу закона (статья 168 ГК в действовавшей на момент заключения договора редакции, статья 16 Закона «О защите прав потребителей»).
И в том, и в другом случае истец вправе потребовать возврата уплаченной по данному договору сумы – в первом случае в силу пункта 1 статьи 12 Закона «О защите прав потребителей», во втором – в силу пункта 2 статьи 167 ГК РФ.

Я попросил суд истребовать у ответчиков копию соглашения между ними, а также структуру страхового тарифа (у СК). Размер среднего тарифа (упомянутые 0,4 %) со ссылкой на конкретные тарифы четырех страховщиков из ТОП-10 я подтвердил официальным письмом одной местной СК (по идее можно было попытаться в ТПП или в управлении статистики получить аналогичную бумагу).

Посмотрим, что получится, дело поступило в суд 22-го числа...

[RedHat]

Следовательно, кредитный договор № является договором присоединения.

На присоединение рекомендую выходить через системное толкование ст. 7 ФЗ "О Центральном Банке", п. 1.7 Постановления 54-П, ну и 428 ГК.

имеющим публичный характер.

А полная лажа.

Я попросил суд истребовать у ответчиков копию соглашения между ними, а также структуру страхового тарифа (у СК).

Вот нехило было бы, если РПН обратился в суд в защиту неопределенного круга лиц с требованием о запрете заключать СК договоры личного страхования с размером премий отличных от утвержденных тарифов.

По идее каждый страховщик по каждому виду страхования, на который есть лицензия, должен согласовывать предельные размеры и структуру страхового тарифа в ФССН ФСФР теперь в СФР ЦБ.

Это каким НПА установлено?

[guardsman]

Это каким НПА установлено?

Закон "Об организации страхового дела" :
Статья 32. Лицензирование деятельности субъектов страхового дела
2. Для получения лицензии на осуществление добровольного и (или) обязательного страхования соискатель лицензии представляет в орган страхового надзора:
.....
11) расчеты страховых тарифов с приложением используемой методики актуарных расчетов и указанием источника исходных данных, а также структуры тарифных ставок;

[guardsman]

Надо добавить - с января требование о согласовании тарифов вроде как отменяется, однако вступают в силу изменения в ст. 11 ЗобОСД, в которой дано определение страхового тарифа :

2. Страховой тариф - ставка страховой премии с единицы страховой суммы с учетом объекта страхования и характера страхового риска, а также других условий страхования, в том числе наличия франшизы и ее размера в соответствии с условиями страхования.
Страховщики обязаны применять актуарно (экономически) обоснованные страховые тарифы, которые рассчитываются в соответствии с методикой расчета страховых тарифов.
Требования к методике расчета страховых тарифов, в том числе к ее структуре и содержанию, методам и принципам расчета страховых тарифов (базовых тарифных ставок и коэффициентов к ним или предельных значений указанных коэффициентов) по видам страхования, к порядку использования статистических данных по видам страхования устанавливаются органом страхового надзора.
Страховые тарифы (базовые тарифные ставки и коэффициенты к ним или предельные значения указанных коэффициентов) по добровольному страхованию рассчитываются страховщиками по видам страхования на основании статистических данных (в том числе статистических данных, собираемых, обрабатываемых и анализируемых объединениями страховщиков), содержащих сведения о страховых случаях, страховых выплатах, об уровне убыточности страховых операций не менее чем за три отчетных года, непосредственно предшествующих дате расчета страховых тарифов по видам страхования, не относящимся к страхованию жизни, и не менее чем за пять отчетных лет, непосредственно предшествующих дате расчета страховых тарифов по страхованию жизни.
Страховой тариф по конкретному договору добровольного страхования определяется по соглашению сторон.

[sherwood72]

Страховой тариф по конкретному договору добровольного страхования определяется по соглашению сторон.

Как эта строчка увязывается со всем вышеизложенным в данной статье и ст. 426 ГК?
Мы будем говорить о том, что страховые тарифы должны быть экономически обоснованными и одинаковыми для всех потребителей, и что порядок их расчета должен устанавливаться органом страхового надзора, а страховщики будут ссылаться на свободу договора и что страховой тариф по конкретному договору определяется по соглашению сторон.

[RedHat]

Надо еще поразмышлять насчет правомерности уменьшения суммы выплаты по ДЛС пропорционально изменению суммы задолженности по КД.
Если заемщик платит сразу страховую премию рассчитанную на весь период кредитования и исходя из суммы кредита, то на каком основании страховая сумма меняется на протяжении периода страхования?
Статья 942. Существенные условия договора страхования
2. При заключении договора личного страхования между страхователем и страховщиком должно быть достигнуто соглашение:
- о размере страховой суммы;

Может соглашение предусматривать изменение размера страховой суммы

Пока писал вопрос, пришел ответ на него
Это же нарушение ст. 310 ГК.

[guardsman]

Как эта строчка увязывается со всем вышеизложенным в данной статье и ст. 426 ГК?

Увязывается так, что конкретный тариф не может выходить за предельные рамки (там в статье есть упоминание о предельных повышающих коэффициентах к базовым ставкам).
Так что "глубинный" смысл этой строки - страховщик и страхователь при заключении договора должны достигнуть соглашения относительно страховых рисков, страховых случаях, страховой сумме, пределах (географических и/или временнЫх) действия страховой защиты, исключениях из страхового покрытия, форме страхового возмещения, франшизе и др.
И уже исходя из этого соглашения будет на основе единой для всех страхователей четкой формулы рассчитана страховая премия.
Соответственно при одинаковых условиях договора и тариф для всех должен быть одинаковым, отсюда и 426 ГК.

Если так будет более понятно - проведите аналогию с ОСАГО. Там тоже базовый тариф и десяток коэффициентов, влияющих на размер страховой премии индивидуально для каждого конкретного договора.

К сожалению, эти поправки в ст. 11 ЗобОСД появились перед вторым чтением, поэтому "воля законодателя" в пояснительной записке к законопроекту отражения не нашла Придется самим в суде эту волю истолковывать

А по поводу свободы договора - думаю, в конце-концов ситуация с огромными комиссиями по обсуждаемым договорам закончится также, как и история с заградительными тарифами по КАСКО (это когда для сверхаварийных страхователей пытались применять тариф в 70 % от страховой суммы и даже 99% - РЕСО такой фигней занималось). Так вот сейчас мало кто рискует это делать - и ФАС подтянули, и ст. 14.1 КоАП работает (она, кстати, и по данной проблеме может еще почти два месяца применяться).

Сообщение отредактировал guardsman: 02 December 2013 - 11:34

[sherwood72]

Подскажите, как можно заставить ЦБ привлечь РенКред к адм. ответственности за нарушение Указания 2008-У?
Ведь факт нарушения налицо, в самом КД под сноской мелким шрифтом указывается, что страховка не включена в расчет ПСК.
На форуме писали, что ОО могут вносить материалы о привлечении к адм. ответственности. Если ЦБ ответит простым письмом о том, что идите на три буквы (в СОЮ), можно ли обжаловать в АС отказ ЦБ в возбуждении адм. дела?

Это же нарушение ст. 310 ГК.

Сложно сказать, нарушает ли это ст. 310, т.к. одностороннего отказа нет, уменьшение страховой суммы происходит по соглашению сторон.
При досрочном погашении кредита можно потребовать возврата страховой премии пропорционально не истекшему сроку страхования? По идее возможность наступления страхового случая не исчезла, только страховая сумма стала равной нулю.

[sherwood72]

Еще немного размышлений о п. 4.4 Обзора.

В случае неприемлемости условий кредитного договора, в том числе в части подключения к Программе страхования, заёмщик был вправе не принимать на себя вышеуказанные обязательства. Между тем собственноручные подписи в заявлении о страховании, заявлении-анкете подтверждают, что истец осознанно и добровольно принял на себя обязательства, в том числе и по уплате банку платы за оказание услуг по заключению договора страхования (по материалам судебной практики Алтайского краевого суда).

Кто-нибудь смотрел конкретное определение Алтайского краевого суда, на которое ссылается ВС? Гугл по данному абзацу выдает определение не краевого, а городского суда: https://rospravosudi.../act-104975686/
В нем Сбербанк "обращает внимание" на определение АКС от 22.02.2012:

Обратил внимание суда на то, что Алтайским краевым судом рассмотрено тождественное дело, согласно определению суда апелляционной инстанции от 22 февраля 2012 года собственноручные подписи заемщика в заявлении о страховании, заявлении-анкете подтверждают, что истец осознанно и добровольно принял на себя обязательства, в том числе и по уплате банку платы за оказание услуг по заключению договора страхования.

Видимо Обзор для подписания председателем ВС РФ готовился Сбербанком. Не случайно же ВС РФ из всей судебной практики всех судов РФ обратил внимание именно на то же самое определение, что и Сбербанк?
Тут кстати интересно, что данным определением городского суда апелляционная жалоба Сбербанка все равно была оставлена без удовлетворения по причине отсутствия возможности выбора другой страховой компании. Т.е. фактически по основанию, которое сейчас указано в п.4.2 Обзора.
PS. Нашел текст определения АКС от 22.02.2012, на которое ссылается Обзор, т.е. которое сейчас является обязательным для копирования всеми нижестоящими СОЮ.

Прикрепленные файлы

•  И33-1110-12.doc   70.5К   208 скачиваний

[Alteya]

Жаль, что МС, мотивированного не будет без АЖ ответичка

Почему мотивированного не будет? Напиши заявление на изготовления и подстегни страховую подав сам АЖ в части несогласия с размером компенсации морального вреда.

иск к страховой по 426 гк вчера удовлетворен. суду представили заключенный в тот же день ДС за 2500 рублей, цена ДС при посредничестве банка в той же страховой- 24 400 рублей.

Что и требовалось доказать.
Как бы теперь не заключая второй ДС за 2500, доказывать нарушение 426-ой?

а возможно попросить суд истребовать у страховой информацию о программах страхования и тарифах?Страховая по моему делу находится в другом регионе. Претензию то я отправлю почтой, а как быть с получением информации о тарифах?

и в претензии к страховой компании я могу сослаться на нарушении как раз таки ст.426 ГК РФ?

Сообщение отредактировал Alteya: 03 December 2013 - 13:36

[GoodJobMaster]

Мне нравится как они законы логики двигают. "Навязывание"... "Доказательства того, что отказ пользования услугой мог повлечь отказ в выдаче кредита"... Где такие слова вообще вытаскивают. ЗоЗПП использует термин "обусловленная услуга" Если правильно (логически) мыслить, учитывая вероятностный в характер сделки по кредитованию, то с изъяном будет любая услуга, получение которой может быть воспринято (с учетом разумного поведения) как обстоятельство, повышающее вероятность заключения договора кредита.

Учитывая презумпции доказывания в делах по нарушению прав потребителей, то в данном случае банк должен доказать создание таких условий, которые исключают влияние информации о получении потребителем услуги "программы страхования" на решение о выдаче кредита. При любом сомнении "обусловленность" является доказанной (т.к. презюмируется). А таким сомнений вагон и тележка, начиная от хронологии и географии (место и время получения услуги) заканчивая тарификацией цены услуги.

Мы тут добыли видеоматериал... собираемся в процесс с ним идти.. там открытым текстом: "фиг вам кредит если не подпишете..."
Какие мнения по использованию в процессе такой доказухи ?

[begemotch]

Вызывайте свидетелем кредитного инспектора. Первый вопрос при допросе: вы когда-нибудь слышали свой голос на записи?
Районный суд удовлетворил иск к хомякам. Мы доказывали отсутствие полномочий у банка на включение в договор условия о получении услуги страхования при посредничестве банка. Суд запросил доверенность от СК, банк предоставить не смог. Суд согласился с нами что положения абз.1 п.1 ст.183 ГК не применимы, т.к. от имени банка страховая сделка не может быть заключена согласно ст.5 зобибд
Хрен знает как такое решение будет выглядеть в апеляшке

Сообщение отредактировал begemotch: 04 December 2013 - 00:03

[sherwood72]

А таким сомнений вагон и тележка,

Так ведь в своих апелляшках Реник сам пишет (относительно комиссии за подключение к программе страхования) :

Ознакомившись с условиями кредитного договора, зная цену этого договора и необходимость заплатить в том числе комиссии, заемщик сознательно 23.04.2012 г. подписывает кредитный договор на этих условиях, соглашаясь с ними, и получает кредит. В тот момент когда обязательство Банка по предоставлению кредита выполнено, и заемщик обязан возвращать предоставленный кредит по предусмотренной кредитным договором цене, заемщик обращается в суд с требованиями о взыскании с банка уплаченной комиссии, тем самым пытаясь уменьшить согласованную сторонами цену договора, установить ее в том размере, который устроит заемщика, но на которую не согласен Банк.

[RedHat]

А указывается в какой срок исполняется "услуга по подключению к ПС"?

[Waltzing]

Мне нравится как они законы логики двигают. "Навязывание"... "Доказательства того, что отказ пользования услугой мог повлечь отказ в выдаче кредита"... Где такие слова вообще вытаскивают. ЗоЗПП использует термин "обусловленная услуга"

Реник говорит, что могли вы кредит получить и без страховки. Получение кредита не обусловленно другими услугами.

Учитывая презумпции доказывания в делах по нарушению прав потребителей, то в данном случае банк должен доказать создание таких условий, которые исключают влияние информации о получении потребителем услуги "программы страхования" на решение о выдаче кредита.

Нет презумпции доказывания, есть бремя доказывания. В вашем случае нет такого бремени. Оно немного в другом состоит. В ППВС №17 это подробно описано.

При любом сомнении "обусловленность" является доказанной (т.к. презюмируется).

весьма спорно. аналогии закона со ст.14 УПК нет.

Мы тут добыли видеоматериал... собираемся в процесс с ним идти.. там открытым текстом: "фиг вам кредит если не подпишете..." Какие мнения по использованию в процессе такой доказухи ?

у меня однажды так прокатило: "УС, у истца новый телефон, случайно включилась запись, вот ее и представляем и т.д." правда, там аудио было. обычно не прокатывает такое или отбивается легко.

Районный суд удовлетворил иск к хомякам. Мы доказывали отсутствие полномочий у банка на включение в договор условия о получении услуги страхования при посредничестве банка. Суд запросил доверенность от СК, банк предоставить не смог. Суд согласился с нами что положения абз.1 п.1 ст.183 ГК не применимы, т.к. от имени банка страховая сделка не может быть заключена согласно ст.5 зобибд

Можно решение?

А указывается в какой срок исполняется "услуга по подключению к ПС"?

У реника идет отсылка к толстой пачке бумаги под названием "Условия и Тарифы". А внутри условий и тарифов идет футбол: стоимость рассчитывается по пункту х, пункт х отсылает к п.у и т.д. круг замыкается опять же фразой "согласно настоящим Условиям и Тарифам")

Сообщение отредактировал Waltzing: 05 December 2013 - 14:44

[Ильшат казань]

Сегодня в суде сказали, что в начале следующего года должно выйти постановление вс рф по страховкам в кредитных договорах.

[@nton]

куму-нибудь интересно почитать договор между РК и Группа РС?

[guardsman]

куму-нибудь интересно почитать договор между РК и Группа РС?

Ещё бы.

[Waltzing]

Ренессанс-Кредит заключает еще договоры с ОАО СК "Альянс". у меня этот случай. его бы.

[@nton]

куму-нибудь интересно почитать договор между РК и Группа РС?

Ещё бы.

в личку

[sherwood72]

в личку

И мне тоже, если можно.
А почему тут не выложите?

[@nton]

в личку

И мне тоже, если можно.
А почему тут не выложите?

Хорошо, sherwood72, а у Вас его нет разве? Вы даже п. 10.7 цитировали )))

[@nton]

Договор РК с Группа РС в посте 851

Сообщение отредактировал @nton: 05 December 2013 - 17:48

[sherwood72]

Хорошо, sherwood72, а у Вас его нет разве? Вы даже п. 10.7 цитировали )))

У меня есть в виде фотографий, может быть у Вас нормальные сканы?
PS. Не скачиваются картинки.