Сообщений в теме: 39

[протон]

andrewgross, ну а как же всё-таки быть со ст.179 ТК?

[andrewgross]

andrewgross, ну а как же всё-таки быть со ст.179 ТК?

"- Товарищ генерал-лейтенант, а как с йети быть?
- С ети? Надо чаще мыть!" (с) "ДМБ"

Соблюдать нужно законные требования, какие могут быть вопросы?

[протон]

Соблюдать нужно законные требования, какие могут быть вопросы?

Я Вас не совсем пойму, как-то Вы на двух стульях сразу хотите усидеть при обсуждении. Ст.179 ТК применяться должна или нет при сокращении всего отдела (сокращение штата работников)?

Сообщение отредактировал протон: 12 February 2013 - 20:09

[andrewgross]

Соблюдать нужно законные требования, какие могут быть вопросы?

Я Вас не совсем пойму, как-то Вы на двух стульях сразу хотите усидеть при обсуждении. Ст.179 ТК применяться должна или нет при сокращении всего отдела (сокращение штата работников)?

Нет, не должна, ибо никого на работе не оставляют. Я об этом еще в сообщении №18 в 13.59 написал.

[протон]

Ст.179 ТК применяться должна или нет при сокращении всего отдела (сокращение штата работников)?

Нет, не должна, ибо никого на работе не оставляют. Я об этом еще в сообщении №18 в 13.59 написал.

Ага, значит Вы дали ответ пост №15 не вникая в вопрос из поста №14.
Повторю

Сокращение штата - это ликвидация целых подразделений в штатном расписании. Сокращение численности - это уменьшение числа работников, как вы верно заметили, без изменения организационно-штатной структуры.

Рассмотрим и такой вариант - ликвидация целого подразделения=сокращение штата работников.

Статья 179. Преимущественное право на оставление на работе при сокращении численности или штата работников

Чем не подходит ст.179 ТК к такому случаю?

[Prokuroro]

Сокращение штата - это ликвидация целых подразделений в штатном расписании.

с этим не могу согласиться, все-таки сокращение штата - это сокращение конкретных должностей или конкретной должности.
подразделение может и остаться, а конкретные (-ая) должности (-ть) из штатки исчезают (-ет).

когда я запиливал темку, то намеренно указывал про "равные характеристики", тк интересен был процесс предложения вакансий без учета 179 ТК.
На свои вопросы, думаю, ответы получил - кто первый согласился, тот и прав (при надлежащем оформлении).

Чем не подходит ст.179 ТК к такому случаю?

мнение это интересно, ведь речь в статье идет именно об оставлении на работе.
остается только выяснить, включают ли в себя правоотношения по оставлению на работе вопросы предложения вакансий при сокращении...

или ст. 179 ТК необходимо понимать узко, и действие ее прекращается на этапе вручения уведомления конкретным работникам, подлежащим увольнению по сокращению, после сравнения "характеристик".

Сообщение отредактировал Prokuroro: 13 February 2013 - 00:09

[Бифуркация]

Как и обещал, навскидку пара решений из Консультанта
«Апелляционное определение Смоленского областного суда от 17.07.2012 по делу N 33-2281/12
Требования работника: восстановить на работе.
Обстоятельства дела: Работница была уволена по п. 2 ч. 1 ст. 81 ТК РФ. В организации произошло сокращение и увольнение всех работников, занимающих аналогичную с работницей должность, за исключением членов профсоюза. Положение ст. 179 ТК РФ о преимущественном праве на оставление на работе работодатель не применил.
Вывод и обоснование суда: Увольнение правомерно. В удовлетворении требований работницы отказано. Решение суда первой инстанции оставлено в силе.
Доводы работницы о преимущественном праве на оставление ее на работе не основаны на положениях ст. 179 ТК РФ, поскольку штатным расписанием было предусмотрено сокращение всех единиц по должности (за исключением работников, в отношении которых законом предусмотрены специальные гарантии). Следовательно, оснований для рассмотрения вопроса о преимущественном праве оставления работницы на работе не было.»

«Кассационное определение Санкт-Петербургского городского суда от 06.12.2010 N 16436
Требования работника: признать увольнение незаконным, восстановить на работе.
Обстоятельства дела: Работница была уволена по п. 2 ч. 1 ст. 81 ТК РФ с должности старшего техника складской группы. У работодателя одновременно трудился работник на должности техника складской группы. Положение ст. 179 ТК РФ о преимущественном праве оставления на работе работодатель не применил.
Вывод и обоснование суда: Увольнение правомерно. В удовлетворении требований работницы отказано. Решение суда первой инстанции отменено, и вынесено новое решение.
Выводы суда первой инстанции о необходимости применения работодателем ст. 179 ТК РФ в отношении уволенной работницы, занимавшей должность старшего техника складской группы, и работницы, которая на момент начала процедуры сокращения занимала должность техника складской группы, основаны на неправильном применении норм материального права.
Статья 179 ТК РФ должна применяться, когда стоит вопрос об оставлении на работе одного из нескольких сотрудников, исполняющих равные трудовые обязанности. Этим положением следует руководствоваться, если сокращены не все однородные должности.»

[Prokuroro]

что-то не понял, в обоснование какой позиции приводятся решения???

[Бифуркация]

А Вы можете несколько обосновать?

[протон]

Чем не подходит ст.179 ТК к такому случаю?

мнение это интересно, ведь речь в статье идет именно об оставлении на работе.
остается только выяснить, включают ли в себя правоотношения по оставлению на работе вопросы предложения вакансий при сокращении...

или ст. 179 ТК необходимо понимать узко, и действие ее прекращается на этапе вручения уведомления конкретным работникам, подлежащим увольнению по сокращению, после сравнения "характеристик".

Первое я выше уже обозначил.
Второе не совсем верно. При сокращении штата, а не численности, никакие "характеристики" не сравниваются, ни на каком этапе. Поэтому я и задался вопросом о правомерности такого подхода на практике

Доводы работницы о преимущественном праве на оставление ее на работе не основаны на положениях ст. 179 ТК РФ, поскольку штатным расписанием было предусмотрено сокращение всех единиц по должности (за исключением работников, в отношении которых законом предусмотрены специальные гарантии). Следовательно, оснований для рассмотрения вопроса о преимущественном праве оставления работницы на работе не было.

Выводы суда первой инстанции о необходимости применения работодателем ст. 179 ТК РФ в отношении уволенной работницы, занимавшей должность старшего техника складской группы, и работницы, которая на момент начала процедуры сокращения занимала должность техника складской группы, основаны на неправильном применении норм материального права.
Статья 179 ТК РФ должна применяться, когда стоит вопрос об оставлении на работе одного из нескольких сотрудников, исполняющих равные трудовые обязанности. Этим положением следует руководствоваться, если сокращены не все однородные должности.»

что-то не понял, в обоснование какой позиции приводятся решения???

Это для меня, что ст.179 ТК не применяется при сокращении именно штата, а не численности. Вот только никакого обоснования нет, кроме ничем не подкреплённых утверждений суда о неправильном применении норм материального права, основанных на сложившейся практике.
Не могу принять в качестве обоснования ни одно из решений, пока не будет разъяснено, почему законодатель прямым образом ввёл два понятия - сокращение численности И сокращение штата работников, причём в обоих случаях обязана применяться ст.179 ТК.

Сообщение отредактировал протон: 13 February 2013 - 12:51

[Prokuroro]

теперь понятно

[Бифуркация]

протон,пан, обоснований - весь ТК, Вы ошибочно полагаете, что "работа" это организация, у нас "работа" понимается через 56 статью. Оставление на работе не равно оставлению в организации (это оставление на конкретной должности, которую занимает работник), а предложение других вакансий, это предложение перевода на другую работу, а вот тут о каком преимущественном праве может идти речь? Особенно учитывая, что должность вообще новая и на ней никто не работал и как будет работать никто не знает. Примерно так.

Сообщение отредактировал Бифуркация: 15 February 2013 - 06:12

[протон]

протон,пан, обоснований - весь ТК,
Вы ошибочно полагаете, что "работа" это организация, у нас "работа" понимается через 56 статью.

Я лишь предположил, дал свою версию толкования оставление на работе. Вот Вы ссылаетесь на ст.56 ТК, но я тоже могу сослаться, например на то, что ТД он один, какой бы перевод ни был (кроме к другому РД), есть только изменения, вносимые в ТД. А оставление на работе, предложил понимать, как не расторжение ТД. Для примера, возьмём случаи, когда до расторжения ТД работодатель обязать предлагать имеющиеся вакансии. Это и ст.73, и ст.74, и ст.81, и ст.83, и ст.84. Каково предназначение данных норм, именно обязанность сохранения трудовых отношений, пусть и в изменённом виде, с согласия работника, конечно.

предложение других вакансий, это предложение перевода на другую работу, а вот тут о каком преимущественном праве может идти речь? Особенно учитывая, что должность вообще новая и на ней никто не работал и как будет работать никто не знает. Примерно так.

И на это я тоже обращал внимание сам, но, если не можем применить сравнение по квалификации и производительности, то остаются параметры второго уровня, которые не зависят от исполнения трудовых обязанностей.

А самое непонятное, зачем разделил законодатель сокращение численности и сокращение штата. Ответа, как не было так и нет.

[Prokuroro]

А самое непонятное, зачем разделил законодатель сокращение численности и сокращение штата. Ответа, как не было так и нет.

Вы не один интересуетесь этим вопросом...

представим, что есть возможность внести изменения в ТК и объединить эти 2 вида сокращения в один вид.
как бы Вы назвали его? сокращение чего?

[протон]

А самое непонятное, зачем разделил законодатель сокращение численности и сокращение штата. Ответа, как не было так и нет.

Вы не один интересуетесь этим вопросом...

представим, что есть возможность внести изменения в ТК и объединить эти 2 вида сокращения в один вид.
как бы Вы назвали его? сокращение чего?

Я вопрос выше не так ставил. Оба вида сокращения пусть присутствуют, но в ст.179 ТК сокращение штатов должно быть исключено, если следовать правоприменительной практике. Пока же оно есть в ст.179 и на каком основании не применяется норма?

Сообщение отредактировал протон: 16 February 2013 - 00:09