Сообщений в теме: 39

[Prokuroro]

Коллеги, планируется сокращение штата.
Хочется понять следующее.
Предположим, сокращаются в один день 3 работника (с абсолютно равными «имеющими значение в таких случаях характеристиками»).
Для предложения им имеется 1 вакантная должность.
То есть несколько работников, подлежащих сокращению, претендуют на 1 вакантную должность.

Уведомляются они о предстоящем сокращении и об имеющейся вакансии в один день, и в один же день соглашаются с переводом на вакантную должность (возможно, в одно и то же время).

И что делать в таком случае?? Кому в итоге отдавать вакансию?

Встретил следующее мнение:
«В таком случае работодатель вправе сам определить, кому из работников, подлежащих увольнению, предложить вакантную должность.
Иное свидетельствовало бы о неправомерном ограничении права работодателя самостоятельно, под свою ответственность принимать необходимые кадровые решения по подбору, расстановке и увольнению работников, о котором говорится в п. 10 Постановления Пленума ВС РФ от 17 марта 2004 г.»

Не могу полностью согласиться с ним, но хоть какое-то обоснование.

[Prokuroro]

модераторы, тему хотя бы перенесите, плиз

[протон]

сокращаются в один день 3 работника (с абсолютно равными «имеющими значение в таких случаях характеристиками»).
Для предложения им имеется 1 вакантная должность.
То есть несколько работников, подлежащих сокращению, претендуют на 1 вакантную должность.

Уведомляются они о предстоящем сокращении и об имеющейся вакансии в один день, и в один же день соглашаются с переводом на вакантную должность (возможно, в одно и то же время).

И что делать в таком случае?? Кому в итоге отдавать вакансию?

Квалификация и производительность абсолютно равны? Не может такого быть, но имеет место трудность в определении большей квалификации и производительности.

[andrewgross]

И что делать в таком случае?? Кому в итоге отдавать вакансию?

Первому, кто принес заявление о переводе или уведомление с подписью в строке "согласен".

Остальным нужно будет довести до сведения, что "кто первый встал, того и тапки" вакансии больше нет, долго думали.

[Prokuroro]

Квалификация и производительность абсолютно равны? Не может такого быть, но имеет место трудность в определении большей квалификации и производительности.

А какое это вообще имеет значение??? речь-то идет о предложении вакансии. какая разница при этом, кто какой национальности квалификации?

Первому, кто принес заявление о переводе или уведомление с подписью в строке "согласен".

ну тогда и отметка о принятии такого согласия должна быть с указанием времени. - это про общий случай.

В нашем же случае - общение между работниками и представителем работодателя происходит не напрямую, а посредством направления друг другу "корреспонденции" по "внутрефирменным каналам".
Т.е. представителю работодателя их согласия придут одновременно (если будут сданы одним днем), т.к. такую почту он просматривает один раз в день и вечером.

Что делать в случае, если согласия приходят одновременно??

[Zmeyka]

Prokuroro, Да придумайте себе любое обоснование, в которое сами поверите. Никто Вас за это не убьет. Если действительно по барабану, то по времени отправки - уж, наверняка, фиксирует ваша эл.переписка

[Prokuroro]

Да придумайте себе любое обоснование, в которое сами поверите.

Главное, чтоб суд поверил.
а работники оч ушлые, и могут даже совместно действовать, чтоб профит поиметь

[протон]

Квалификация и производительность абсолютно равны? Не может такого быть, но имеет место трудность в определении большей квалификации и производительности.

А какое это вообще имеет значение??? речь-то идет о предложении вакансии. какая разница при этом, кто какой национальности квалификации?

Строго формально не имеет значения, однако РД должен выбирать в итоге, кого сократить, а кого перевести на другую должность. Мне представляется вполне естественным применить аналогию со ст.179 ТК, определить, кто из работников более соответствует. Правда, должность другая и на той должности пока никто не работал, придётся сравнивать по показателям на предыдущей.
А вот принцип "кто первый встал, того и тапки" чреват тем, что будут иски в суд о несоблюдении порядка увольнения. Утрируя, как доказать, что всем сокращаемым вручили уведомления одновременно.

PS Подумал, что все трое не обязательно на одинаковых должностях были, тогда не сравнишь.

Сообщение отредактировал протон: 11 February 2013 - 21:10

[Prokuroro]

А вот принцип "кто первый встал, того и тапки" чреват тем, что будут иски в суд о несоблюдении порядка увольнения. Утрируя, как доказать, что всем сокращаемым вручили уведомления одновременно.

как мне представляется, доказать одновременность вручения - совсем не проблема...
вакансия всем будет предложена одновременно при их совместном нахождении в одном помещении... да и свидетели будут + комиссию специально можно создать.

а вот если дальше до абсурда начнет доходить - кто первый выкрикнет о согласии, или при том же совместном присутствии кто первый положит на стол подписанное согласие...

[протон]

Я бы ещё подумал об аналогии при приёме на работу. Имеется одна вакансия и одновременно три претендента. РД выбрал одного. Остальные потребовали письменный отказ в приёме на работу и оспорили его в суде.

[Prokuroro]

мне кажется, тут проще... во всяком случае исков по вопросам принятия на работу в разы меньше, чем исков по увольнениям.
да и отказать гораздо проще...

[протон]

мне кажется, тут проще... во всяком случае исков по вопросам принятия на работу в разы меньше, чем исков по увольнениям.
да и отказать гораздо проще...

То что исков меньше в разы, это понятно, но ведь всё равно нельзя необоснованно отказать в приёме, если строго по закону. Да, ситуация с сокращением сложнее, поскольку ТД уже имеются и некоторые надо расторгнуть. Всё-таки, я бы не сбрасывал со счетов ст.179 ТК и вот почему.
Обычно эта статья применяется, когда идёт сокращение численности состава работников работающих по одинаковым должностям (одинаковой ТФ). В этом случае работает право преимущественного оставления на работе, точнее, оставление на той же должности. Но понятие "оставление на работе" не тождественно понятию "оставление на той же должности". Обратимся к точному тексту ст.179 ТК.

Статья 179. Преимущественное право на оставление на работе при сокращении численности или штата работников

При сокращении численности или штата работников преимущественное право на оставление на работе предоставляется работникам с более высокой производительностью труда и квалификацией.

При равной производительности труда и квалификации предпочтение в оставлении на работе отдается: семейным - при наличии двух или более иждивенцев (нетрудоспособных членов семьи, находящихся на полном содержании работника или получающих от него помощь, которая является для них постоянным и основным источником средств к существованию); лицам, в семье которых нет других работников с самостоятельным заработком; работникам, получившим в период работы у данного работодателя трудовое увечье или профессиональное заболевание; инвалидам Великой Отечественной войны и инвалидам боевых действий по защите Отечества; работникам, повышающим свою квалификацию по направлению работодателя без отрыва от работы.

Коллективным договором могут предусматриваться другие категории работников, пользующиеся преимущественным правом на оставление на работе при равной производительности труда и квалификации.

С сокращением численности работников на одной должности вроде всё понятно, а что такое сокращение штата работников? Прямого определения закон не даёт.
Если сокращаются только некоторые из должностей, то не возникает вопроса о том, почему именно эти должности сокращает РД, а не другие, на которых работают, может быть, несравненно более худшие работники. Это исключительная компетенция РД - определять своё штатное расписание. Но, в тоже самое время, всем высвобождаемым работникам РД обязан предлагать подходящие вакансии, имеющиеся у него на период мероприятий по сокращению штатов. Почему бы статью не прочитать так, что ею охватывается и эта ситуация.
"Преимущественное право на оставление на работе при сокращении ... штата работников".
"Оставление на работе" будет означать предоставление возможности высвобождаемому работнику сохранить работу у данного РД, хотя бы и в другой должности.
А преимущественное право трансформирмируется в преимущественное право на занятие имеющихся вакансий, то есть, предложение вакансий сокращаемым в порядке, определяемом согласно требованиями ст.179 ТК.

Сообщение отредактировал протон: 12 February 2013 - 05:48

[andrewgross]

С сокращением численности работников на одной должности вроде всё понятно, а что такое сокращение штата работников? Прямого определения закон не даёт.

Сокращение штата - это ликвидация целых подразделений в штатном расписании. Сокращение численности - это уменьшение числа работников, как вы верно заметили, без изменения организационно-штатной структуры.

[протон]

Сокращение штата - это ликвидация целых подразделений в штатном расписании. Сокращение численности - это уменьшение числа работников, как вы верно заметили, без изменения организационно-штатной структуры.

Рассмотрим и такой вариант - ликвидация целого подразделения=сокращение штата работников.

Статья 179. Преимущественное право на оставление на работе при сокращении численности или штата работников

Чем не подходит ст.179 ТК к такому случаю?

[andrewgross]

Чем не подходит ст.179 ТК к такому случаю?

К этой дискуссии ст. 179 ТК не подходит по условиям топикстартера

Предположим, сокращаются в один день 3 работника (с абсолютно равными «имеющими значение в таких случаях характеристиками»).

Можно предположить, что и условия второго порядка ( иждивенцы/травмы/повышения квалификации/пр) у них равные.

В известной мне практике в такой ситуации точного мерила нет. Для минимизации рисков создается специальная комиссия, которая определяет преимущественное право одного из работников на оставление на работе.

[протон]

Чем не подходит ст.179 ТК к такому случаю?

К этой дискуссии ст. 179 ТК не подходит по условиям топикстартера

Предположим, сокращаются в один день 3 работника (с абсолютно равными «имеющими значение в таких случаях характеристиками»).

Не совсем корректно ссылаться на топикстарера, ибо он ст.179 ТК сразу исключил из рассмотрения, как неприменимую к его случаю

Квалификация и производительность абсолютно равны? Не может такого быть, но имеет место трудность в определении большей квалификации и производительности.

А какое это вообще имеет значение??? речь-то идет о предложении вакансии. какая разница при этом, кто какой национальности квалификации?

Так что автор преимущественно право не рассматривал даже в качестве гипотезы. А если применять ст.179 ТК, то никакого особенного случая у автора нет, он ничем не отличается об применения норм ТК РФ при сокращении численности работников.

Сообщение отредактировал протон: 12 February 2013 - 16:46

[Бифуркация]

Если сокращаются одновременно три должности из трех, то ни о каком преимущественном праве речи не идет. Вакансию работодатель предлагает тому, кому посчитает нужным.

[andrewgross]

Если сокращаются одновременно три должности из трех, то ни о каком преимущественном праве речи не идет. Вакансию работодатель предлагает тому, кому посчитает нужным.

Не согласен. Если сокращаются две должности из трех, то рассматривается вопрос оставления на работе одного работника. Тут и квалификация с производительностью важна, и преимущественное право при равных предыдущих условиях.
Если сокращаются все имеемые должности, то, действительно, преимущественное право не рассматривается, а предложение новой работы в первую очередь должно быть сделано тому работнику, которому эта работа наиболее подходит по имеемой специальности (квалификации) с учетом ограничений по состоянию здоровья. При гипотетическом равенстве специальностей/квалификаций предложение имеемой работы нужно делать всем сразу, одномоментно и в одном месте, а выбор одного при согласии всех трех обосновывать, например, очередностью поступивших заявлений с согласием.

[Бифуркация]

в первую очередь должно быть сделано тому работнику, которому эта работа наиболее подходит по имеемой специальности (квалификации) с учетом ограничений по состоянию здоровья

Не буду оригинальным, ГДЕ ЭТО НАПИСАНО? Где-то я даже практику вроде видел, будет завтра время гляну.

[протон]

Если сокращаются одновременно три должности из трех, то ни о каком преимущественном праве речи не идет. Вакансию работодатель предлагает тому, кому посчитает нужным.

Повторю за Вами

Не буду оригинальным, ГДЕ ЭТО НАПИСАНО?

И ещё вопрос, что такое "сокращение штата работников"?

Сообщение отредактировал протон: 12 February 2013 - 17:11

[Бифуркация]

протон, Шутить изволите? Я жду отсылки к предписывающей норме, чтобы поступать указанным образом (выбирать из кого-то). Иначе, всё это Ваши предположения и рассуждения

"сокращение штата работников"?

На практике это сокращение штатной позиции

[протон]

Бифуркация, естественно, это мои предположения, идущие вразрез со сложившейся практикой. Но я читаю норму п.2 ч.1 ст.81 ТК, норму ст.179 ТК и не вижу никакой разницы в процедуре между сокращением штата и сокращением численности. Но ведь законодатель их разделил прямым образом, это одно, а это другое.
Вот Вы пишете

"сокращение штата работников"?

На практике это сокращение штатной позиции

А я тоже хочу прочитать, где это указано, а не как практике. Если исходить из посыла "такова практика", то сокращение отдела, это тоже сокращение штатов, а ст.179 ТК именно предписывающая И для сокращения штатов работников.

Сообщение отредактировал протон: 12 February 2013 - 17:34

[andrewgross]

в первую очередь должно быть сделано тому работнику, которому эта работа наиболее подходит по имеемой специальности (квалификации) с учетом ограничений по состоянию здоровья

Не буду оригинальным, ГДЕ ЭТО НАПИСАНО? Где-то я даже практику вроде видел, будет завтра время гляну.

РД может сам установить, кому из работников предложить вакансию первому. Здравый смысл предполагает, что работник должен справиться с поручаемой работой. Вследствие этого, работодатель будет предлагать вакантную должность технолога выпуснику технологического факультета и может не предлагать ее выпускнику педагогического факультета, если сочтет, что работа по вакантной должности не соответствует его квалификации.
См. часть третью ст. 81 ТК РФ:
"Увольнение по основанию, предусмотренному пунктом 2 или 3 части первой настоящей статьи, допускается, если невозможно перевести работника с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу (как вакантную должность или работу, соответствующую квалификации работника, так и вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу), которую работник может выполнять с учетом его состояния здоровья. При этом работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности".

[протон]

andrewgross, но квалификация может у нескольких работников соответствовать имеющейся вакансии. Я уж и не говоря о словосочетании "нижеоплачиваемая работа".

Сообщение отредактировал протон: 12 February 2013 - 17:51

[andrewgross]

andrewgross, но квалификация может у нескольких работников соответствовать имеющейся вакансии. Я уж и не говоря о словосочетании "нижеоплачиваемая работа".

Может, не спорю. Про этот случай говорил выше: собрать всех сокращаемых, у которых квалификация соотвествует вакантной должности, вместе, объявить о вакансии, одновременно выдать всем письменное предложения перевода на эту должность, уведомить, что в силу равенства квалификации и опыта работа будет предложена первому письменно согласившемуся.