Я сейчас исследую вопрос о рассрочке судебного акта, изучаю практику, и неоднократно натыкался на некое письмо Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 07.10.2005 N С1-7/уп-1145, на которое ссылаются суды (постановление Арбитражного суда Поволжского округа от 27.04.2015 по делу №А72-11473/2012, постановление Арбитражного суда Центрального округа от 10.12.2014 по делу №А68-6697/2013, постановление ФАС Северо-Западного округа от 22.05.2013 по делу №А56-21018/2009, постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 25.04.2014 по делу №А53-17867/2013, постановление ФАС Уральского округа от 09.11.2012 по делу №А50-22700/2011, постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 06.04.2011 по делу №А27-11277/2010, постановление ФАС Московского округа от 25.04.2006, 18.04.2006 по делу №А40-6812/04-23-675, А40-1371ип-23, определение Верховного Суда РФ от 25.12.2014 по делу №А12-23904/2013).
|
|
||
|
|
||
#1
Отправлено 19 June 2015 - 21:16
#2
Отправлено 19 June 2015 - 21:35
У меня есть предположение, что кто-то из ушлых истцов его выдумал для обоснования своей позиции против ответчика, который подал заявление об отсрочке (рассрочке), какой-то суд переписал его позицию себе вместе с упоминанием этого письма, оно где-то засветилось в судебных актах и суды массово начали на него ссылаться, веря, что раз оно где-то в суде упомянуто, то существует в реале, просто его трудно найти. Так никогда не существовавшее письмо "обрело жизнь". Но это только мое личное мнение.
Сообщение отредактировал smallman: 19 June 2015 - 21:35
#3
Отправлено 22 June 2015 - 10:10
вы судейских за совсем дураков держите? )))))) это внутреннее письмо, ДСП, в справочных правовых системах его не добыть. ищите кого-нибудь в аппарате суда, если вам действительно так интересно, что же в этом письме дословно написано.
#4
Отправлено 22 June 2015 - 13:17
Вы точно знаете, что оно именно ДСП? Как-то сомнительно - слишком активно суды на него ссылаются...это внутреннее письмо, ДСП
#5
Отправлено 22 June 2015 - 13:29
Популярное сообщение!
это внутреннее письмо, ДСП, в справочных правовых системах его не добыть.
Эээ, а можно перевести - внутреннее письмо, на которое суды ссылаются, но в открытом доступе его нет?! Это как?
#6
Отправлено 22 June 2015 - 13:52
Номер вполне реальный, ибо в К+ есть письмо с номером С1-7/уп-1146. А если есть 1146, то есть и 1145.
Можно запросить информацию в К+, они предоставляют по запросу.
#7
Отправлено 22 June 2015 - 14:16
вы судейских за совсем дураков держите? )))))) это внутреннее письмо, ДСП, в справочных правовых системах его не добыть
Тогда насколько правомерно мотивировать судебные постановления документом, с которым стороны не могут ознакомиться, не могут его истолковать самостоятельно, не могут ему возразить или обосновать им свою позицию. Обращаясь в суд, стороны не знают, чем суд будет руководствоваться, разрешая их спор. Это явным образом нарушает принцип состязательности сторон (ст. 9 АПК РФ, ч. 3 ст. 123 Конституции РФ).
При том, что в том письме может быть несколько абзацев, например, после абзаца, что отсрочка является мерой исключительной, может идти абзац, что данное правило не распространяется на такие-то случаи. Скорее всего, это не так, но кто знает? Я бы не стал полагаться на веру.
Можно запросить информацию в К+, они предоставляют по запросу.
В фирме, которая обслуживает мой Консультант+, этого документа нет.
#8
Отправлено 22 June 2015 - 15:13
скажем иначе.
я видела это письмо, ссылалась на него при подготовке проектов судебных актов, зуб даю, что там только про это написано. верите?
#9
Отправлено 22 June 2015 - 16:06
я видела это письмо, ссылалась на него при подготовке проектов судебных актов, зуб даю, что там только про это написано. верите?
Верю, но такой ответ, решая мою частную проблему (такое письмо все-таки существует, и именно с таким текстом), не снимает проблему в целом.
Получается, есть некие внутренние документы суда, на основании которых он выносит свои решения, которые есть у работника аппарат судов и самих судей, но нет у сторон спора. Раз есть один такой документ, почему бы не предположить, что таких документов больше - это вполне логично. Кроме того, что, как я уже говорил, налицо нарушение принципа состязательности, так еще и дает неоправданные преимущества той стороне, которая обзавелась связями с работниками аппарата, которые могут подогнать ей нужные документы.
#10
Отправлено 22 June 2015 - 16:16
Если фирма - сервисный центр К+, то надо не спрашивать у фирмы, а просить фирму запросить этот документ в ВС РФ...В фирме, которая обслуживает мой Консультант+, этого документа нет.Можно запросить информацию в К+, они предоставляют по запросу.
Так и есть. При этом ВАС практиковал подобное на определенном этапе своего развития, а ВС практиковал, практикует и, можно не сомневаться, будет практиковать и дальше...Получается, есть некие внутренние документы суда, на основании которых он выносит свои решения, которые есть у работника аппарат судов и самих судей, но нет у сторон спора. Раз есть один такой документ, почему бы не предположить, что таких документов больше - это вполне логично.
А если не фантазировать, а обсуждать конкретные случаи, то в данном случае, к примеру, проблема выеденного яйца не стоит. Разве закон позволяет истолковать разъясненную письмом норму как-то иначе?налицо нарушение принципа состязательности, так еще и дает неоправданные преимущества той стороне, которая обзавелась связями с работниками аппарата, которые могут подогнать ей нужные документы.
#11
Отправлено 22 June 2015 - 16:19
Получается, есть некие внутренние документы суда, на основании которых он выносит свои решения, которые есть у работника аппарат судов и самих судей, но нет у сторон спора.
Я, если честно, не поняла, в чём проблема. Если суд выносит решение на основании только неопубликованных разъяснений суда, в противоречи с НПА и опубликованными разъяснениями, то это основание для отмены решения. Если права не нарушены, то и проблемы не вижу.
#12
Отправлено 22 June 2015 - 17:19
Если фирма - сервисный центр К+, то надо не спрашивать у фирмы, а просить фирму запросить этот документ в ВС РФ...
Хорошо, спасибо за совет.
При этом ВАС практиковал подобное на определенном этапе своего развития, а ВС практиковал, практикует и, можно не сомневаться, будет практиковать и дальше..
Ясно. Спасибо за информацию. Это довольно печальный факт.
А если не фантазировать, а обсуждать конкретные случаи
Конкретный (мой) случай мы уже обсудили, теоретизирование (фантазирование, если хотите) на правовую тематику не противоречит правилам форума.
Разве закон позволяет истолковать разъясненную письмом норму как-то иначе?
Никто в этом не сомневался. Есть даже определение Конституционного Суда РФ от 18.04.2006 N 104-О, которое касается аналогичной статьи ГПК РФ, где формулировки даже более жесткие, чем в означенном письме ВАС РФ. В теории все так и есть, как вы говорите. Но если исходить из правовых реалий, не всякий судья настолько грамотный, что истолкует статью так, как об этом говорит ВАС РФ. Поэтому эти объяснения - весомый аргумент для стороны, которая спорит с предоставлением отсрочки.
Если суд выносит решение на основании только неопубликованных разъяснений суда, в противоречи с НПА и опубликованными разъяснениями, то это основание для отмены решения.
Это в теории. Во-первых, отменить решение суда в вышестоящей инстанции, даже самое абсурдное, это сама по себе непростая задача. Во-вторых, маловероятно, что найдется суд, который пойдет против позиции высшего суда, пусть даже они неопубликованы и противоречат НПА.
#13
Отправлено 22 June 2015 - 20:25
У меня есть предположение, что кто-то из ушлых истцов его выдумал для обоснования своей позиции против ответчика,
Вспомнилось - в одном деле оппонент на ходу сочинил решение КС (с нумером и датой). Да так уверенно, что я в какой-то момент почти поверил. 
#14
Отправлено 22 June 2015 - 20:46
Вспомнилось - в одном деле оппонент на ходу сочинил решение КС (с нумером и датой). Да так уверенно, что я в какой-то момент почти поверил.
Вот-вот. И у меня было нечто похожее, правда, судебный акт кассации, на который ссылалась сторона, реально существовал, но к нашему спору не имел хоть какого-нибудь отношения. Только я, в отличие от вас, на эту удочку попался тогда, к своему стыду 
. Теперь стараюсь ничего на веру не принимать.
Сообщение отредактировал smallman: 22 June 2015 - 20:47
#15
Отправлено 23 June 2015 - 00:23
В том, что ВАС (и ВС, кстати, тоже и не в меньшем количестве) периодически рассылал (а ВС продолжает это делать) письма о применении отдельных норм законодательства - ничего удивительного. Ссылка в судебном акте на такое разъяснение, конечно принципу законности не соответствует, но это само по себе не основание для отмены решения суда в апелляционном, а тем более в кассационном или в надзорном порядке.
Поэтому негодование присутствующих понятно, но бессмысленно. Лучше уж письмо (хотя бы текст опосредованно можно найти), а есть "лучше" формы разъяснений - учебы судей и разъяснения научно-консультативных советов при разных судах. Правовые позиции, которые выражаются и в первом и во втором случае - вообще никак не найти)
#16
Отправлено 23 June 2015 - 00:46
А я и не говорил, что противоречит. Просто Вы начали рассуждать, как далеко может завести подобный подход, но когда начинаешь смотреть конкретные случаи, то оказывается, что в итоге ничего особо ужасного нет...Конкретный (мой) случай мы уже обсудили, теоретизирование (фантазирование, если хотите) на правовую тематику не противоречит правилам форума.А если не фантазировать, а обсуждать конкретные случаи
А зачем их искать? Вы знаете случаи, когда судьи мотивировали решения ссылками наесть "лучше" формы разъяснений - учебы судей и разъяснения научно-консультативных советов при разных судах. Правовые позиции, которые выражаются и в первом и во втором случае - вообще никак не найти)
?учебы судей и разъяснения научно-консультативных советов при разных судах
#17
Отправлено 23 June 2015 - 00:55
Вы знаете случаи, когда судьи мотивировали решения ссылками на
Набираете в Банке решений арбитражных судов слова : "научно-консультативного совета" - и будет много судебных актов со ссылками на рекомендации разных НКС при судах.
#18
Отправлено 23 June 2015 - 00:59
Вы знаете случаи, когда судьи мотивировали решения ссылками на
Даже если б их не было (что не так), то это было бы еще хуже - так, по крайней мере, можешь понять "почему так, а не иначе", а когда ссылки нет - сидишь и радуешься (ну, или "обтекаешь") и не понимаешь "почему ж так", а просто месяц назад судья вышестоящего суда так рекомендовал на учебе, а значит вышестоящая инстанция решение "засилит", а это самое главное для судьи)
#19
Отправлено 23 June 2015 - 01:41
И сколько среди них ссылок на рекомендации, которые нигде не опубликованы?Набираете в Банке решений арбитражных судов слова : "научно-консультативного совета" - и будет много судебных актов со ссылками на рекомендации разных НКС при судах.Вы знаете случаи, когда судьи мотивировали решения ссылками на
А можно изложить эту мысль так, что бы она и другим была понятна?Даже если б их не было (что не так), то это было бы еще хуже
Когда нет ссылок, то какая разница, научили так судью, или он сам "додумался"? Сегодня одному научили, через месяц - прямо противоположному. Одного учили, и он запомнил, а другого учили, но он не запомнил. Может быть миллион вариантов, почему суд вынес непредсказуемое решение. Какой смысл юристу пытаться во всё это вникать, если в достаточной мере вникнуть в это невозможно?так, по крайней мере, можешь понять "почему так, а не иначе", а когда ссылки нет - сидишь и радуешься (ну, или "обтекаешь") и не понимаешь "почему ж так", а просто месяц назад судья вышестоящего суда так рекомендовал на учебе, а значит вышестоящая инстанция решение "засилит", а это самое главное для судьи)
?
#20
Отправлено 23 June 2015 - 01:57
Какой смысл юристу пытаться во всё это вникать,
На будущее, чтобы знать на что можно в суде рассчитывать, потому что знаний в этом случае мало.
#21
Отправлено 23 June 2015 - 04:00
Поэтому негодование присутствующих понятно, но бессмысленно.
Вы кто?
Набираете в Банке решений арбитражных судов слова : "научно-консультативного совета" - и будет много судебных актов со ссылками на рекомендации разных НКС при судах.
А можно ссыль на статью АПК, где про это нэкэсэ прописано.
#22
Отправлено 23 June 2015 - 08:41
есть некие внутренние документы суда, на основании которых он выносит свои решения, которые есть у работника аппарат судов и самих судей, но нет у сторон спора
я всё никак не пойму, как вам облегчит жизнь внутренний документ, который предписывает суду совершить какие-то телодвижения в каком-то случае, который сторон вообще никак не касается? какой-то один дурак сослался на него в судебном акте - и понеслааааааааааась...
#23
Отправлено 23 June 2015 - 11:47
А можно ссыль на статью АПК, где про это нэкэсэ прописано
Конечно, нет. Но при цитировании подразумевается, что это, конечно, не норма права, а авторитетное толкование нормы.
#25
Отправлено 23 June 2015 - 16:59
И что изменится для юриста от того, что он это будет знать немного более точно? Будет рассказывать своим доверителям, что он нереально крут, потому что в курсе всего, что говорится на судейских междусобойчиках? Так это непроверяемо, поэтому если он хочет таким образом показывать свою крутизну, то может плести абсолютно что угодно...На будущее, чтобы знать на что можно в суде рассчитывать, потому что знаний в этом случае мало.Какой смысл юристу пытаться во всё это вникать,
Беспокойная душа перестанет терзаться муками юридической совести - улучшатся сон, аппетит, повысятся настроение и жизненный тонус. А "коли доктор сыт, так и больному легче"... (с)я всё никак не пойму, как вам облегчит жизнь внутренний документ
Ответить
Темы с аналогичным тегами рассрочка, отсрочка, вас, статья 324, апк
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
