Сообщений в теме: 16

[Анатолий RM]

Тема не нова: целесообразно ли истцу просить суд об истребовании у ответчика документа, который у ответчика наверняка есть. Сам истец располагает только копией и не мог располагать подлинником.

 

Дискуссии по этому вопросу велись и на нашем форуме и много где еще. Конкурирующие точки зрения: с одной стороны почему бы суду не оказать содейсствие ЛУД в получении отсутствующих у них доказательств, но с другой стороны это часто истолковывается как отход от принципа состязательности.

 

Хотел бы снова вернуться к этому вопросу, но применительно к совершенно конкретным обстоятельствам. Прошу совета по следующему делу.

 

Подал иск в АС. ООО Истец просит взыскать долг с ООО Ответчик.

Договор, из которого последвал спор, по правовой природе является смешанным (сочетание договора подряда и лицензионного договора): Истец (он же Исполнитель по договору) должен был выполнить разработку программного обеспечения (ПО), издать его в виде тиража (CD-ROM и книга-приложение), передать тираж Ответчику и, кроме того, передать ему же неисключительную лицензию на результаты интеллектуальной деятельности (ПО). Ответчик должен был оплатить расходы по тиражированию (это он сделал), а также выплатить лицензионное вознаграждение за переданные права. Вот этот последний платеж (самый существенный) и не был произведен. От подписания акта приемки-передачи неисключительных прав Ответчик уклоняется, не заявив никаких претензий по качеству ПО или же переданного ему тиража.

 

Истец предъявляет следующие доказательства: договор, подлинное письмо Ответчика (когда тот еще был просто заказчиком), в котором тот сообщает об успешном испытании переданной ему программы и просит об изготовлениии тиража, накладную, подписанную Ответчиком (подтверждение передачи тиража) и акт передачи неисключительных прав, подписанный только с одной стороны. И еще - оставшееся без ответа претензионное письмо с подтверждением того, что оно получено Ответчиком.

 

В принципе, этого, как мне кажется, достаточно. Но есть и еще один документ: внутренняя служебная записка ответчика (ее написал начальник отдела своему ген. директору сразу по получении тиража), где указывается, что тираж получен и теперь нужно выплатить исполнителю лицензионный платеж. На записке имеется согласовательная виза ген. директора с переадресовкой фин. директору.

 

Самое главное. Эта записка у Истца есть только в виде копии: ее дали в качестве отмазки в ответ на назойливые просьбы ускорить платеж - мол, смотри, мы стараемся, потерпи еще годок-другой .

 

На эту копию я также ссылаюсь как на доказательство, прекрасно понимая, что суд исследует документы в подлинниках.

 

Вопрос. Насколько целоссобразно просить суд об истребовании подлинника этой записки у Ответчика.  В общем-то она убедительно доказывает, что все шло нормально, и не было оснований у Ответчика тормозить процесс оплаты. С другой стороны, и без нее тоже все достаточно понятно.

 

Я испытываю колебания. Мне кажется, что эта записка усиливает позицию Истца. Если суд истребует подлинник у Ответчика, а Ответчик скажет "Потерял", то так тому и быть (может быть, это поможет суду в формировании внутреннего убеждения). С другой стороны, велик шанс получить отказ в удовлетворении ходатайства, как вступающего в противоречие с принципом состязательности, а отказ даже в такой мелочи не очень приятен...

 

В общем, буду благодарен за советы.

Сообщение отредактировал Анатолий RM: 25 September 2015 - 22:27

[Galov]

Просите - ведь для истца хуже не будет. Рекомендую сослаться на распределение бремени доказывания, сформулированное в постановлении Президиума ВАС от 06.03.2012 № 12505/11: "

В соответствии с частью 1 статьи 9 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации судопроизводство в арбитражном суде осуществляется на основе состязательности. Следовательно, нежелание представить доказательства должно квалифицироваться исключительно как отказ от опровержения того факта, на наличие которого аргументированно со ссылкой на конкретные документы указывает процессуальный оппонент. Участвующее в деле лицо, не совершившее процессуальное действие, несет риск наступления последствий такого своего поведения."

[Анатолий RM]

Galov, Спасибо!

[olys]

Galov, с такой позицией суд может "заставить" сторону предоставлять доказательства, которые не существуют в действительности, а если не предоставит, признать факт, изложенный в липовой копии. Не, так нельзя. Доказывать должна сторона, которая ссылается на факт, а перекладывать бремя предоставления доказательств такого факта на другую сторону противоречит принципам процессуального права.

Сообщение отредактировал olys: 25 September 2015 - 23:26

[Анатолий RM]

olys, Спасибо за мнение, но ведь при таком раскладе оппонирующая сторона должна не только указать на то, что копия липовая, но и заявить о фальсификации доказательств с возможными неприятностями для себя, если это утверждение окажется выдумкой.

 

Кстати, я в такой ситуации был (в другом процессе). Мы представили письмо от сторонней организации (к тому же, зарубежной), а противник стал уверять, что это фальшак, и заявил-таки о фальсификации. В результате суд решил, что он добросовестно заблуждался, но психологический эффект был явно в не в его пользу.

 

В конкретном обсуждаемом случае копия абсолютно добросовестная. Я скорее могу предположить, что противная сторона скажет. что подлинник потерялся, в него завернули рыбу или что-то в этом духе. Ну и пусть скажет

[Galov]

Доказывать должна сторона, которая ссылается на факт, а перекладывать бремя предоставления доказательств такого факта на другую сторону противоречит принципам процессуального права.

Высший суд считает иначе. Теория доказательственного права у нас, к сожалению, только в учебниках и монографиях. Законы очень лапидарны, поэтому суды вынуждены самостоятельно толковать и создавать доказательственные презумпции.

[olys]

вынуждены самостоятельно толковать и создавать доказательственные презумпции.

Так о каком правосудии можно вести речь в нашем государстве, если его суть изводится на нет. С таким же успехом суд может позволить себе требовать от стороны сразу написать "явку с повинной". Если у судей АПК РФ не какой то тайной редакции, то суд в исковом производстве может лишь предложить сторонам предоставить доказательства, но никак не может требовать от них предоставления доказательств (чем собственно и является истребование), с возложением отрицательных последствий в случае их непредставления.

 

но и заявить о фальсификации доказательств с возможными неприятностями для себя, если это утверждение окажется выдумкой

Нельзя фальсифицировать то чего нет, вследствие чего проверить его, кроме того, чтоб заявить о фальсификации доказательства нужно чтоб оно являлось таковым, и, как вы сами пишите, копия без оригинала не доказательство.

Если бы суд удовлетворил ходатайство противной стороны об истребовании у меня доказательства, то в таком случае, со своей стороны, был бы заявлен отвод судье.

Сообщение отредактировал olys: 26 September 2015 - 01:06

[Galov]

С таким же успехом суд может позволить себе требовать от стороны сразу написать "явку с повинной".

Идея о том, что у ответчика ничего нельзя истребовать, не основана на законе. Такого исключения в ст.66 АПК не имеется. Если Вы ознакомитесь с судебной практикой, в том числе, по наложению судебных штрафов, то увидите, что суды удовлетворяют ходатайства об истребовании доказательств у ответчиков и налагают штрафы за неисполнение.

Если бы суд удовлетворил ходатайство противной стороны об истребовании у меня доказательства, то в таком случае, со своей стороны, был бы заявлен отвод судье

Такой отвод был бы отклонен.

[Анатолий RM]

Доказывать должна сторона, которая ссылается на факт, а перекладывать бремя предоставления доказательств такого факта на другую сторону противоречит принципам процессуального права.

Несомненно, это так, но, давайте, соотнесем это с ситуацией в том деле, ради которого я начал тему. Если суд обяжет ответчика представить документ, копию которого представил истец (при этом, напомню, истец утверждает, что копию ему ранее, до возникновения спорных правоотношений, передал нынешний ответчик и, к тому же, подлинника документа у истца в принципе не могло быть), то будет ли это переложением бремени доказательства на другую сторону? Ведь документ становится доказательством лишь тогда, когда его инетерпретируют, а делать это, разумеется, будет лишь заинтересованная сторона.

Сообщение отредактировал Анатолий RM: 26 September 2015 - 05:20

[Анатолий RM]

Нельзя фальсифицировать то чего нет, вследствие чего проверить его, кроме того, чтоб заявить о фальсификации доказательства нужно чтоб оно являлось таковым, и, как вы сами пишите, копия без оригинала не доказательство.

И, тем не менее, представьте себе ситуацию. Некто представил в суд копию документа, подлинника которого у него нет, но при этом эту копию "слегка подправил". Следует ли это считать фальсификацией? Мне кажется, да. Не будем сейчас касаться уголовной ответственности. Она, несомненно зависит от того, что именно выдают за "правду" - сфальсифицированный подлинник, или сфальсифицированную копию, но меня сейчас интересует ситуация арбитражного процесса. Я думаю, что в обоих случаях (подделка "подлинника" или подделка "копии"), целесообразно если не подавать письменное заявление о фальсификациии в порядке Ст. 161 АПК, то уж наверняка реагировать и привлекать внимание суда.

 

Кстати, был у меня процессуальный оппонент, который представил в суд копию своего собственного очень давнего письма ответчику (я выступал на его стороне), но удалил оттуда пару строк, которые были ему крайне невыгодны. Он явно рассчитывал, что у ответчика не сохранилось подлинное письмо с собственноручной подписью отправилтеля. Был конфуз, когда мы представили суду подлинник. Мы указали на факт "редактирования" письма, но не заявляли о фальсификации, поскольку и так все шло хорошо. Просто не хотелось замедлять разбирательство. Зато потом (в трех инстанциях) я не мог отказать себе в садистическом удовольствии к месту и не к месту напоминать судам об этом факте .

Сообщение отредактировал Анатолий RM: 26 September 2015 - 05:42

[sensemon]

я ходатайство заявляю, в котором прошу суд предоставить возможность стороне представить определенные доказательства и разъяснить последствия не предоставления в ввиде возможности суда установить факт, на наличие которого мы аргументированно ссылаемся. В последнем случае, суд просто обязал врагов представить документы, которые мы просим)))

[olys]

Идея о том, что у ответчика ничего нельзя истребовать, не основана на законе. Такого исключения в ст.66 АПК не имеется. Если Вы ознакомитесь с судебной практикой, в том числе, по наложению судебных штрафов, то увидите, что суды удовлетворяют ходатайства об истребовании доказательств у ответчиков и налагают штрафы за неисполнение.

Это не идея, а процессуальная гарантия прав стороны в виду состязательности процесса и равенства его участников. На каком основании суд должен оказывать предпочтение другой стороне? Согласен с вами, что самодурства в настоящем процессе со стороны судов хватает, однако данное не доказывает, что такое соответствует закону и основополагающим принципам судебного процесса и о никаком беспристрастном и независимом суде, при подобном ведении процесса, не может быть и речи. 

При таком подходе суд может истребовать также и у истца доказательства в пользу позиции ответчика, к примеру, истец ссылает, что оплаты не было, а ответчик просит истребовать о истца подлинник ПКО, предоставляя его копию (возможно и поддельную). И что, истец говорил, что все это бред, не было оплаты ни в каком виде, а суд его штрафует.

В отношении штрафа было такое, но суд кассации (или апелляции, точно не помню, давно было) отменил с аналогичным моему обоснованием.

 

Если суд обяжет ответчика представить документ, копию которого представил истец (при этом, напомню, истец утверждает, что копию ему ранее, до возникновения спорных правоотношений, передал нынешний ответчик и, к тому же, подлинника документа у истца в принципе не могло быть), то будет ли это переложением бремени доказательства на другую сторону?

Это будет не переложением бремени доказывания, а возложением обязанности предоставить доказательства за другую сторону, то есть сторона, отвергающее существование доказательства (псевдодоказательства) противной стороны, должна же его и предоставить, что является полнейшим абсурдом.

 

определенные доказательства и разъяснить последствия не предоставления в ввиде возможности суда установить факт, на наличие которого мы аргументированно ссылаемся.

А если сторона в ответ на истребование судом доказательства просто скажет (напишет) суду, что слыхом не слыхивала о таких документах и предоставить их не может, какие последствия в таком случае могут быть для нее, просто суд в отместку может признать факт установленным?

[sensemon]

В тех же ППВАС РФ говорится, что нежеланин стороны представить запрошеные судом документы свидетельствует, как о возможном отсутствии у стороны этих документов, так и об отсутствии возражений относителтно оспаривания тех обстоятельств, на которых настаивает противная сторона. ВАС указывает, что суд может уствновить факт в случае непредставоения стороной документов, если процессуальный опонент аргументированно и ссылками на конкретные доказательства указывает о наличии факта. Речи нет об произвольном установлении факта. В моем случае, я представлю подрядчика в споре из строительного подряда, подлежит выяснению обстоятельство то, на ком из сторон лежит обязанность внесения изменений в ПСД с учетом непредусмотренных работ, самого договора на выполнение ПСД и проведения геологических изысканий в деле нет, но есть другие документы, косвено подтверрждающие что данная документация разрабатывалась заказчиком) Вот и просим суд, чтобы он представил возможность заказчику представить интересующие нас договора. В случае непредставления этих договоров, можно на основании косвенных доказательств установить факт наличия обязанности по внесению изменений в ПСД на заказчике

[olys]

ВАС указывает, что суд может установить факт в случае непредставления стороной документов, если процессуальный оппонент аргументированно и ссылками на конкретные доказательства указывает о наличии факта. Речи нет об произвольном установлении факта.

Мое мнение, что в таком случае суд фактически вынуждает противную сторону признать существование обстоятельств, на которые ссылается другая сторона и ставит это вне зависимости от процессуального поведения сторон: хоть представил, хоть не представил, все равно суд признает факт их существования.

Кроме того, ВАС указывает на ссылки на "конкретные доказательства", то есть существование таких доказательств должно однозначно подтверждаться другими доказательствами, предоставленной стороной, ходатайствующей об истребовании у противной стороны доказательств. Если таковое и допустить как возможное, то судом должно быть выяснено по каким причинам такое истребуемое доказательство отсутствует у стороны, а также разумное и обоснованное поведение стороны в правоотношениях. К примеру, сторона предоставила копию расписки в получении займа и требует истребовать оригинал от ответчика, на каком основании суд должен это делать, если расписка должна быть у истца на момент выдачи займа.

[Carolus]

Я истребовал. С меня истребовали. Я получал. Или не получал. Или получал отказ суда. И давал. И не давал. И даже возражал иногда. Сугубо по обстоятельствам дела.

 

Меня в этом холиваре всегда занимали только два практических вопроса:

1) если суд истребовал, то можно ли не предоставить без разумного объяснения причин и не нарваться на штраф, если судье такое поведение не понравится;

2) какие можно придумать возражения суду и оппоненту, обоснованные ссылками на законодательство, чтобы ничего ничего не предоставить и процесс не проиграть.

Последний раз оппонент (истец) ходатайствовал истребовать у моего доверителя (ответчика) доказательства, подтверждающие командировку лиц, подписавших акт приёмки-передачи товара между доверителем и третьим лицом. Это при том, что акт был подписан, подписи участников не оспаривались, оба лица участвовали в процессе и подтверждали подписание акта. А истец заявил, мол, акт левый, никто никуда не ездил, товар не передавал. И, главное, судья тоже не хотела доверять материалам в деле. Очень боялся, что в решении по делу будет написано что-то вроде "поскольку ответчик не предоставил истребованные доказательства командировки работника, который подписал спорный акт, то акт является недостаточным доказательством передачи товара". Знаете, наверное, что судья по внутреннему убеждению может объявить любые доказательства недостаточными, причём узнаёшь об этом только из решения. Здесь обошлось, правда.

[fonograf]

Добрый день!

Апелляция вынесла определение, в том числе и на основании якобы заключенного договора безвозмездного пользования с ответчиком что существенно повлияло на исход дела.

Но такой договор не заключен и вообще как документальное доказательство отсутствует в материалах дела суда первой инстанции.

А апелляция походу дело вообще не читала - видимо это установлено со слов "добросовестного" ответчика...

Я об этом обстоятельстве вообще не знал и не мог знать, что оказывается суд принимает в качестве доказательства несуществующий в материалах дела документ. Наверное суд должен понимать разницу между бывшим намерением заключить такой договор и самим незаключенным договором?

Можно ли считать это как один из фактов фальсификации доказательств в рамках заявления по вновь открывшимся обстоятельствам?

Сообщение отредактировал fonograf: 09 April 2016 - 15:15

[Анатолий RM]

Тема не нова: целесообразно ли истцу просить суд об истребовании у ответчика документа, который у ответчика наверняка есть. Сам истец располагает только копией и не мог располагать подлинником.

 

Дискуссии по этому вопросу велись и на нашем форуме и много где еще. Конкурирующие точки зрения: с одной стороны почему бы суду не оказать содейсствие ЛУД в получении отсутствующих у них доказательств, но с другой стороны это часто истолковывается как отход от принципа состязательности.

 

Хотел бы снова вернуться к этому вопросу, но применительно к совершенно конкретным обстоятельствам. Прошу совета по следующему делу.

 

Подал иск в АС. ООО Истец просит взыскать долг с ООО Ответчик.

Договор, из которого последвал спор, по правовой природе является смешанным (сочетание договора подряда и лицензионного договора): Истец (он же Исполнитель по договору) должен был выполнить разработку программного обеспечения (ПО), издать его в виде тиража (CD-ROM и книга-приложение), передать тираж Ответчику и, кроме того, передать ему же неисключительную лицензию на результаты интеллектуальной деятельности (ПО). Ответчик должен был оплатить расходы по тиражированию (это он сделал), а также выплатить лицензионное вознаграждение за переданные права. Вот этот последний платеж (самый существенный) и не был произведен. От подписания акта приемки-передачи неисключительных прав Ответчик уклоняется, не заявив никаких претензий по качеству ПО или же переданного ему тиража.

 

Истец предъявляет следующие доказательства: договор, подлинное письмо Ответчика (когда тот еще был просто заказчиком), в котором тот сообщает об успешном испытании переданной ему программы и просит об изготовлениии тиража, накладную, подписанную Ответчиком (подтверждение передачи тиража) и акт передачи неисключительных прав, подписанный только с одной стороны. И еще - оставшееся без ответа претензионное письмо с подтверждением того, что оно получено Ответчиком.

 

В принципе, этого, как мне кажется, достаточно. Но есть и еще один документ: внутренняя служебная записка ответчика (ее написал начальник отдела своему ген. директору сразу по получении тиража), где указывается, что тираж получен и теперь нужно выплатить исполнителю лицензионный платеж. На записке имеется согласовательная виза ген. директора с переадресовкой фин. директору.

 

Самое главное. Эта записка у Истца есть только в виде копии: ее дали в качестве отмазки в ответ на назойливые просьбы ускорить платеж - мол, смотри, мы стараемся, потерпи еще годок-другой .

 

На эту копию я также ссылаюсь как на доказательство, прекрасно понимая, что суд исследует документы в подлинниках.

 

Вопрос. Насколько целоссобразно просить суд об истребовании подлинника этой записки у Ответчика.  В общем-то она убедительно доказывает, что все шло нормально, и не было оснований у Ответчика тормозить процесс оплаты. С другой стороны, и без нее тоже все достаточно понятно.

 

Я испытываю колебания. Мне кажется, что эта записка усиливает позицию Истца. Если суд истребует подлинник у Ответчика, а Ответчик скажет "Потерял", то так тому и быть (может быть, это поможет суду в формировании внутреннего убеждения). С другой стороны, велик шанс получить отказ в удовлетворении ходатайства, как вступающего в противоречие с принципом состязательности, а отказ даже в такой мелочи не очень приятен...

 

В общем, буду благодарен за советы.

 

Когда я начинал эту тему, судебное разбирательство еще только предстояло. Дальнейшие события были такие. Наши (истца) исковые требования полностью удовлетворены, а на днях суд апелляционной инстанции оставил без удовлетворения жалобу ответчика. Копия той самой внутренней служебной записки, которая у нас отсутствовала в подлиннике, была заявлена нами как всего лишь дополнительное доказательство, но записка явно произвела на судью правильное впечатление, потому что там открытым текстом признавалось обязательство, невыполнение которого ответчиком стало впоследствии предметом спора.

 

Сторона ответчика "криком" возражала против использования копии служебной записки в качестве доказательства, настаивая на том, что эту копию наша сторона получила незаконным путем (!). В чем именно состояла незаконность, не уточнялось. Представитель ответчика также утверждал, что после написания служебной записки вскрылся факт ненадлежащего выполнения обязательств перед ним, но воспринималось это как детский писк на лужайке.

 

В решении суда 1-ой инстанции копия записки упоминается среди прочих доказательств, но основой решения она не стала (и правильно, коль скоро были и другие доказательства: договор и пр.). По апелляции есть пока лишь резолютивная часть, но думаю, в постановлении будет все то же самое.

Сообщение отредактировал Анатолий RM: 09 April 2016 - 17:29