Jur-Asker

Возник тут у меня один теоретический спор, как мне кажется, связанный с проблематикой этой темы. Заключен договор купли-продажи между покупателем вещи и тремя продавцами-сособственниками вещи. Договор подписан всеми. Далее, вопрос, необходимо ли для перехода права собственности к покупателю, чтобы вещь была обязательно передана всеми тремя сособственниками (передачу, наверное, можно понимать и в символическом смысле, скажем, подписание акта передачи всеми четырьмя сторонами договора), или же обязательство может исполнить любой из сособственников, не получая специального правомочия и разрешения от двух других?Как мне кажется, здесь есть некоторая конкуренция норм об общей собственности, а именно, правила пункта один статьи двести сорок шесть ГК о том, что распоряжение такой вещью осуществляется по взаимному соглашению, с одной стороны, и правил статьи триста двадцать три ГК о совокупных обязательствах смысл которой в том, что при пассивной множественности лиц в обязательстве любой из должников может его исполнить, погасив тем самым и обязанность других содолжников.

Статья 251.

1. Момент перехода доли в праве общей собственности к приобретателю по договору Доля в праве общей собственности переходит к приобретателю по договору с момента заключения договора, если соглашением сторон не предусмотрено иное.

2. Момент перехода доли в праве общей собственности по договору, подлежащему государственной регистрации, определяется в соответствии с пунктом 2 статьи 223 настоящего Кодекса.

http://www.consultan..._41.html#p2879© КонсультантПлюс, 1992-2013

Раз уж минус, мне терять нечего, и я дополню. Статья двести сорок шестая касается долевой собственности, а статья триста двадцать третья - солидарных обязательств, которые при продаже разделенной на доли вещи вряд ли имеют место.

Нужда в распорядительной сделке возникает только тогда, когда стороны сознательно хотят связать продавца именно обязательством переноса ПС.

Воля в исполнении имеет значение, просто совсем иное, нежели в сделке.

Мне эти высказывания кажутся взаимно противоречивыми. Раз переносится ПС, то устанавливаются, прекращаются права и обязанности. Или в цитатах что-то не так сформулировано.


Если для договора дарения предусмотрены возможности передать вещь в собственность при совершении сделки или сделать это потом, то почему надо думать, что передача вещи в собственность в разные моменты времени (сразу или потом) чем-то различается по объему юридически значимых действий в момент передачи?

Как пример похожих отношений, если основной договор заключается во исполнение предварительного договора, то мы не считаем, что основной договор как сделка состоит из предварительной и основной частей, потому что некоторые его условия и обязательность заключения были определены заранее. Я закончил

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
P.S. Спустя два дня признаю, что был не прав.

Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.

Если момент перехода права собственности определен законом или договором, то после заключения договора дополнительные сделки для перехода права собственности не требуются.

Странно только, что получается: договор устанавливает право собственности у получателя вещи, устанавливает момент его возникновения, но этот момент не безусловный, а зависит от исполнения обязательства старым собственником. Нетривиально.

на исполнение

но исполнению подлежит передача права собственности (т.е. осуществить надо передачу), и тогда действие № 2 является частью сделки

здесь же договор без обязательств рассматривается

Итак, по своей правовой природе исполнение обязательств как исполнение субъективной гражданской обязанности не может быть ни сделкой, ни юридическим поступком, ни каким-либо иным юридическим фактом.

Но действия, направленные на передачу права собственности - сделка. По определению.

Даже если сделка вопиюще незаконна, суд, если нет заявления, может не применять последствия её недействительности без негативных последствий для себя (если я не прав, поправьте меня).

а почему суд обязан их применять? Есть заинтересованная сторона, которой это нужно - пусть она и попросит, это ей не сложно.

Сейчас, предъявляя, к примеру, иск о признании недействительной сделки, противоречащей закону, мы можем прогнозировать исход дела независимо от того, как стороны себя вели ранее по отношению к оспариваемой сделке. А с 01 сентября 2013 года суд уже будет оценивать поведение сторон на предмет того, насколько добросовестно они себя вели.

будьте кристалльно честны, и у Вас не будет проблем

Мытье полов я сделкой не считаю, а считаю поступком по той причине, что признать недействительной чистоту пола ну категорически не представляется возможным.

вот это рассуждение мне очень нравится, но все же не вполне понимаю, почему нельзя разделить чистоту пола вообще и чистоту пола, созданную с намерением исполнить свою конкретную обязанность. Почему мытье пола не может быть недействительным именно в качестве исполнения обязанности.

с появлением исполнения правоотношение исчезает

вот я и рассуждаю: "Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей".

Если сделкой установлены права и обязанности, то неужели те действия, вследствие которых они прекращаются - не сделка? По определению. К тому же это действия, осознанно направленные на прекращение этих прав и обязанностей.

"отключить 2 автостоянки от электроэнергии", то это как-то слишком неконкретно

ПРЕКРАТИТЬ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ПРИСОЕДИНЕНИЕ К...

Технологические присоединение чего именно?

технологическое присоединение посторонних объектов к...

автор идеи - greeny12

Вывод: статья 782 ГК

даже более того, ст. 783 + 717 нет, это противоречит ст. 782, я ошибся

В будущем старайтесь сами ГК читать, на этом форуме консультации по простым вопросам не приветствуются.

А так никто никого не обманывал, займодавец сам забыл спросить, чье имущество

или даже был полноценно проинформирован устно, а?

может продавец и покупатель друзья или родственники, и решили устроить такой аналог поручительства.

Хорошо, подойду с другой стороны.

Залог обеспечивает займ. Залога нет. А в договоре займа часть 2 - Предмет договора, где п. 4. примерно "займ обеспечивается залогом автомобиля и идентификационные данные последнего".

При подписании этого договора две стороны понимали условие о залоге по-разному: займодавец считал, что заемщик взял на себя обязательство заложить имущество, а заемщик считал, что такого обязательства на нем нет (что это обязательство для третьего лица, и может возникнуть лишь с привлечением этого третьего лица). Если стороны по-разному понимали права и обязанности, устанавливаемые договором, то что это, если не незаключение договора?

Ну вот написал я классный ДКП, всё честь по чести. В конце дописываю: "а Jur-Asker должен Продавцу подавать патроны". Всё, договор незаключен?

не заключен, если Jur-Asker его не подписал, либо не имеет причин, по которым обязан подчиниться. Это трехсторонний договор.

Объект идентифицирован, обеспечиваемое обязательство охарактеризовано. Что не согласовано?

Собственно, ситуация еще интереснее: Залог обеспечивает займ. Залога нет. А в договоре займа часть 2 - Предмет договора, где п. 4. примерно "займ обеспечивается залогом автомобиля и идентификационные данные последнего". Соответственно, в договоре займа нет существенных условий, соответственно, договора займа нет. И соответственно, нет обязаности по уплате процентов в соответствии с условиями договора займа. т.е. договор займа незаключен, договор залога ничтожен.

по своему содержанию этот договор устанавливает права и обязанности для трех лиц. Поэтому видно, что он не заключен.

как следует защищаться залогодержателю

он не является залогодержателем, потому что залогодатель не подписывал договор

В силу залога кредитор по обеспеченному залогом обязательству (залогодержатель) имеет право в случае неисполнения должником этого обязательства получить удовлетворение из стоимости заложенного имущества преимущественно перед другими кредиторами лица, которому принадлежит это имущество (залогодателя), за изъятиями, установленными законом.
Залогодателем может быть как сам должник, так и третье лицо

Нет, я высказал мысль, что сделки здесь не существует.

Статья 154. Договоры и односторонние сделки
3. Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка).

Статья 420. Понятие договора
1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

Бывший владелец автомобиля имел волю заложить его? Нет, потому что он знал, что это невозможно. А если имел, то пусть исполняет (он сам знает, как он это хотел сделать).

Т.е. если я, например, заключаю договор поставки и при этом не собираюсь ничего платить поставщику, а он по своей наивности расчитывает на оплату поставленного товара, то договор не заключён?

Здесь договором установлена обязанность заплатить. В установлении этой обязанности - общая воля.
Владелец авто обязанности залога для себя не установил, потому что заявленная им принятая на себя обязанность противоречит закону, и он знал, что она ничтожна. А кредитор об этом не знал, его воля была в реальном установлении обязанности. Таким образом, воля сторон различна, а на бумаге они ее согласовали потому, что должник обманул кредитора.

Заявленное условие о предмете залога согласовано, исполнимость обязательства не влияет на заключённость договора

мне кажется, здесь "ничтожное" обязательство, потому что стороны установили обязанность для третьего лица (нового владельца имущества)

ЗЫ
Статья 335. Залогодатель
1. Залогодателем может быть как сам должник, так и третье лицо.