Сообщений в теме: 72

[flexo]

Добрый день. Ситуация такова: арендовало у нас помещение одно ООО, и было у него на территории арендованного помещения 8 станков в лизинге. Дела этого ООО пошли в упадок и оно обанкротилось. Договор аренды рассторгнули пол-года назад. Лизинговая фирма обратилась в суд с иском о взыскании задолженности по договору лизинга и попросила наложить арест на станки, чтобы мы их не продали (это требование суд удовлетворил). Теперь собственно вопрос. Можем ли мы потребовать с лизинговой компании денег за хранение их станков на нашей территории?Если можно со ссылками на статьи.Заранее спасибо и извините если невнятно объясняю.

[Discolawer]

flexo
компания обанкротилась в каком смысле?
Каким образом к Вам попало имущество? Были ли акты приема-передачи (возврата) помещений?
Что в них говорится о станках?

SDF

У Вас есть свой ИМХО, Вы тогда в споре со мной не согласились, почему, сейчас не хотите комментировать, передумали?

[flexo]

компания обанкротилась в каком смысле?

Вынесено определение арбитражного суда о признании её банкротом.

Каким образом к Вам попало имущество?

Оно находилось на территории нашего помещения, которое сдавалось в аренду.

Были ли акты приема-передачи (возврата) помещений?
Что в них говорится о станках?

Был акт, в нем о станках ничего не говорится.

[greeny12]

Добрый день. Ситуация такова: арендовало у нас помещение одно ООО, и было у него на территории арендованного помещения 8 станков в лизинге. Дела этого ООО пошли в упадок и оно обанкротилось. Договор аренды рассторгнули пол-года назад. Лизинговая фирма обратилась в суд с иском о взыскании задолженности по договору лизинга и попросила наложить арест на станки, чтобы мы их не продали (это требование суд удовлетворил). Теперь собственно вопрос. Можем ли мы потребовать с лизинговой компании денег за хранение их станков на нашей территории?Если можно со ссылками на статьи.Заранее спасибо и извините если невнятно объясняю.

Если удержание возникло после прекращения права арендатора на помещение, а ДЛ ко времение прекращения аренды не прекратился то удержание в качестве самозащиты правомерно, если стоимость станков соразмерна долгу.

Неполученные суммы по договору аренды арендодатель может восполнить в порядке 360 ст. ГК РФ

Сообщение отредактировал greeny12: 24 August 2009 - 11:08

[woo-doo]

flexo

Вынесено определение арбитражного суда о признании её банкротом.

банкротство завершено, или введена какая-то процедура? Что касается хранения - с лизинговой компании врядли что-то сможете получить. Почему? - не вижу оснований


Добавлено немного позже:
по поводу удержания - надо выяснить действует ли на данный момент договор лизинга или нет

[greeny12]

Что касается хранения - с лизинговой компании врядли что-то сможете получить. Почему? - не вижу оснований

У лизингодателя, в данном случае, права, сходные с правами залогодателя - третьего лица. В любое время до продажи предмета удержания собственник вправе прекратить обращение взыскания, исполнив обеспеченное удержанием обязательство. Если имущество реализовано, то на стороне лизингополучателя образовалось НО.

по поводу удержания - надо выяснить действует ли на данный момент договор лизинга или нет

это ЛД будет доказывать, что оснований для удержания не было, если ДЛ был прекращен до начала удержания.

[woo-doo]

greeny12

У лизингодателя, в данном случае, права, сходные с правами залогодателя - третьего лица.

с какой это радости? предположим, договор лизинга действующий - тогда права ЛД будут лишь обременены, но никоем образом не залогом.

В любое время до продажи предмета удержания собственник вправе прекратить обращение взыскания, исполнив обеспеченное удержанием обязательство. Если имущество реализовано, то на стороне лизингополучателя образовалось НО.

реализовывать удерживаемую вещь, НЕ принадлежащую должнику на ПС кредитор НЕ вправе

это ЛД будет доказывать, что оснований для удержания не было, если ДЛ был прекращен до начала удержания.

и кстати, думается мне, кредитор не вправе удерживать вещь, которой должник владеет и пользуется в рамках арендных п/о

[greeny12]

реализовывать удерживаемую вещь, НЕ принадлежащую должнику на ПС кредитор НЕ вправе

Вы правы, это делается в ходе ИП

Добавлено немного позже:

и кстати, думается мне, кредитор не вправе удерживать вещь, которой должник владеет и пользуется в рамках арендных п/о

см. ссылку в сообщении 6 в этой теме

[woo-doo]

greeny12

Вы правы, это делается в ходе ИП

и в ходе ИП данная вещь не будет реализована, максимум шо могут в ходе ИП сделать - обратить взыскание на имущественные права

см. ссылку в сообщении 6 в этой теме

я сам принимал там активное участие в обсуждении

[Discolawer]

SDF

спор шел о том, правомочно ли со стороны арендатора удержание имущества лизингодателя по основаниям, изложенным в статье 359 гк РФ, в целях получения со стороны лизингодателя выплат за лизингополучателя (арендатора помещений, в которых находилось лизинговое имущество) по просроченной арендной плате.

привет,
не совсем так, о погашении долга лизингополучателя лизингодателем вопрос не стоял - такое требование было бы незаконным. Речь шла о праве удержании имущества находящегося у должника, но не принадлежащего ему. А вот что из факта такого удержания вытекает - другой вопрос. В мое случае лизингодатель был кровно заинтересован в скорейшем возврате имущества и передаче его другому лицу, а поскольку мы были, как я считаю, вправе удерживать это имущество, лизингодатель не мог осуществить свои планы. Поэтому ему и пришлось компенсировать нам часть долга лизингополучателя, оформлено же это было договором, который касался всех этих обстоятельств только косвенно, по крайней мере о компенсациях наших убытков за хранение лизингового имущества там речь не шла.

Можем ли мы потребовать с лизинговой компании денег за хранение их станков на нашей территории?

это отношения не имеет.

Если говорить о том смысле, в котором вы поняли мою ситуацию, то как раз таки имеет) Если Вы со мной об этом спорил, то у Вас нашлось бы что сказать по темке)



Господа, а будет ли лицо, удерживающее имущество, ответственно за его несохранность, и перед кем? Имхо будет, а посему кто то должен компенсировать эти расходы. Перед кем ответственно ? - Перед собственником, ЛД. Значит, и компенсировать эти расходы должен ЛД. Тем более, что бремя содержания имущества несет собственник этого имущества - ст. 209 ГК РФ. Пока я храню, я содержу это имущество, выполняю функцию собственника, а собственник, избегая расходов на его хранение, неосновательно сберегло свое имущество - ст. 1102?
Вопрос можно было бы поставить и так, что нахождение этого имущества на моей территории создает мне убытки, вот с иском о возмещении таких убытков нужно обращаться к ЛП.
woo-doo

и кстати, думается мне, кредитор не вправе удерживать вещь, которой должник владеет и пользуется в рамках арендных п/о

почему?

[woo-doo]

Discolawer

почему?

поскольку механизм по реализации удерживаемой вещи в данном случае будет не применим

[Discolawer]

woo-doo

поскольку механизм по реализации удерживаемой вещи в данном случае будет не применим

то есть возможность реализации является главным признаком удержания???

Добавлено немного позже:
SDF

с дружеским приветом
_________________
поднимите нашу переписку. у меня ее нет.

ок)

[woo-doo]

Discolawer

то есть возможность реализации является главным признаком удержания???

а Вы сами как думаете? закон то как собираетесь реализовывать?

[Discolawer]

woo-doo

а Вы сами как думаете?  закон то как собираетесь реализовывать?

А я реализую закон уже тем, что удерживаю имущество, закон мне не предписывает заниматься реализацией энтого имущества
Вот ИД пройдет и подумаю, что бы такое с ним поделать)

Сообщение отредактировал Discolawer: 24 August 2009 - 16:35

[woo-doo]

Discolawer

А я реализую закон уже тем, что удерживаю имущество, закон мне не предписывает заниматься реализацией энтого имущества

мда...я рад за Вас

Вот ИД пройдет и подумаю, что бы такое с ним поделать)

ИД от собственника?

[flexo]

flexo А Вы что затаились?)) Включайтесь

Не совсем затаился, а скорее наблюдаю за дискуссией
Имущество (станки) мы не удерживали, т.к. сделать с ним мы все равно бы ничего не смогли, т.к. оно не принадлежало на ПС арендатору.

Вопрос можно было бы поставить и так, что нахождение этого имущества на моей территории создает мне убытки, вот с иском о возмещении таких убытков нужно обращаться к ЛП.

А какие например убытки?

Тем более, что бремя содержания имущества несет собственник этого имущества - ст. 209 ГК РФ. Пока я храню, я содержу это имущество, выполняю функцию собственника, а собственник, избегая расходов на его хранение, неосновательно сберегло свое имущество - ст. 1102?

Интересные мысли, спасибо, подумаем, как это можно отразить в претензии.

[woo-doo]

дык расходы не содержание даннава имущества и взыскивали бы с датора

[Discolawer]

woo-doo

ИД от собственника?

собственника

[Steel balls]

woo-doo

и кстати, думается мне, кредитор не вправе удерживать вещь, которой должник владеет и пользуется в рамках арендных п/о

Я вот в связи с этой темой задался схожим вопросом. И вроде как выяснил, что кредитор вправе удерживать вещь, если она находилась во владении должника (законном). По крайней мере так считают и ув. участники форума, и тот же Сарбаш.

в связи с чем полагаю и реализация удерживаемого имущества, не являющегося собственностью должника вероятно допустима =((

а Вы, как полагаете, каким образом собственник может восстановить нарушенное право?

[woo-doo]

я вот тут на шо наткнулсо:

Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 06.12.2005 N Ф08-5460/2005 по делу N А53-22384/2004-15
Удержание как способ обеспечения обязательства применяется кредитором при условии принадлежности предмета удержания должнику, при этом не имеет правового значения вещный или обязательственный титул владения вещью. Отсутствие титула права собственности на удерживаемое имущество у должника не препятствует возможности удовлетворения требований кредитора за счет предмета удержания.
Суд необоснованно отклонил довод предприятия о правомерности удержания в порядке статьи 359 Гражданского кодекса Российской Федерации 21 единицы автотранспорта в связи с наличием задолженности ОАО "Донская сервисная компания" перед предприятием по договору хранения. Вывод суда основан на том, что ОАО "Донская сервисная компания" не является собственником имущества, поэтому в случае неисполнения ею обязательств по договору хранения, удержание имущества, принадлежащего третьему лицу, не имеет правовых оснований.
Указанный вывод не соответствует законодательству. В силу статьи 359 Гражданского кодекса Российской Федерации удержание является односторонней сделкой, совершаемой кредитором с целью исполнения основного обязательства. По смыслу данной статьи названный способ обеспечения обязательства применяется кредитором при условии принадлежности предмета удержания должнику, при этом не имеет правового значения вещный или обязательственный титул владения вещью. В противном случае недопустимость удержания вещи, не принадлежащей должнику на праве собственности, может являться основанием для злоупотребления правом со стороны собственника имущества и должника, поскольку кредитор будет лишен возможности защиты нарушенного права и оперативного понуждения неисправного должника к исполнению обязательства. Отсутствие титула права собственности на удерживаемое имущество у должника не препятствует возможности удовлетворения требований кредитора в порядке, предусмотренном статьей 360 названного Кодекса, поскольку право удержания в этом случае не преобразуется в право залога, а лишь является специальным приемом юридической техники путем применения механизма, установленного для реализации заложенного имущества.

а вот еще

Постановление ФАС Центрального округа от 07.06.2004 N А23-2042/03Г-16-181
Лизингополучатель обязан в случае невыплаты лизинговых платежей в полном объеме возвратить полученное в лизинг имущество лизингодателю.
Довод заявителя жалобы о правомерности его действий по удержанию имущества в соответствии с положениями ст. 359 ГК РФ обоснованно отклонен судом первой инстанции, поскольку удержание в силу ст. 360 ГК РФ применяется как один из способов обеспечения обязательств путем обращения взыскания на имущество, находящееся у кредитора, который не применим к правоотношениям сторон, так как должник не является собственником спорного имущества.

вот по недвижке:

Ссылаясь на свое право удержания результата работ, ответчик противоречит своему доводу о том, что истец не является собственником реконструированного здания, т.к. удерживать можно только вещь, принадлежащую заказчику. Кроме того, право удержания представляет собой специфический способ обеспечения исполнения обязательств, выражающийся в односторонней сделке, в соответствии с которой лицо, владеющее чужой вещью (ретентор), вправе не выдавать ее другому лицу, если ретентор понес в связи с этой вещью издержки, убытки, не получил оплату или имеет требование к должнику, возникшее из обязательства, стороны которого действуют как предприниматели, и может удовлетворить свои требования из стоимости вещи по правам, установленным для залога, если его требования не будут погашены (ст. ст. 359, 360 ГК РФ).
Недвижимое имущество не может служить предметом удержания, поскольку сделки с ним включая сделки по обременению, подлежат обязательной государственной регистрации. Требование же государственной регистрации удержания противоречит существу правоотношений возникающих при осуществлении кредитором права удержания имущества.
Кроме того, ответчик вправе требовать исполнения обязательств истца по оплате выполненных работ в судебном порядке, обратившись с иском о защите своих нарушенных прав и законных интересов, в том числе принимая во внимание положения ст. 360 ГК РФ.

Постановление ФАС Северо-Западного округа от 27.09.2007 по делу N А52-1727/2006
Довод исполнителя, производившего таможенное оформление грузов заказчика, о неправомерном взыскании с него убытков, возникших у заказчика в результате удержания исполнителем грузов, со ссылкой на то, что причиной удержания явилась неоплата заказчиком оказанных услуг, необоснован, поскольку согласно ГК РФ право кредитора на удержание может быть реализовано только в отношении вещи, находящейся в собственности должника, а материалами дела не подтверждается факт нахождения спорных грузов в собственности заказчика.
Данной статьей Кодекса предусмотрено право кредитора, у которого находится вещь, подлежащая передаче должнику, в случае неисполнения должником в срок обязательства по ее оплате удерживать ее до тех пор, пока соответствующее обязательство не будет исполнено.
Из содержания этой нормы закона следует, что право кредитора на удержание может быть реализовано в отношении вещи, находящейся в собственности должника. Доказательств того, что спорные грузы с автотранспортными средствами, задержанные ЗАО "РОСТЭК-Псков", находились в собственности ООО "Техимпорт", не представлено.
Кроме того, право кредитора на удержание вещи безусловно связано с необходимостью известить должника о таком удержании. В материалах дела доказательства извещения ответчиком истца об удержании грузов также отсутствуют.

[Steel balls]

SDF

т.е., вещь находилась во владении и пользовании ЛП по договору лизинга, к моменту удержания договор лизинга прекратил свое действие, но право собственности от ЛД к ЛП не перешло. Правильно Вас понял?
Или относится и к действующему договору тоже?

мне кажется, главное, чтобы в момент начала удержания у должника были обязательственные либо вещные права в отношении удерживаемой вещи.

так отношения возникли по поводу вещи.
А какие отношения у арендодателя помещения и с кем возникали по поводу предмета лизинга до удержания?

ст. 359

Удержанием вещи могут обеспечиваться также требования хотя и не связанные с оплатой вещи или возмещением издержек на нее и других убытков, но возникшие из обязательства, стороны которого действуют как предприниматели.

[woo-doo]

Пока добирался до работы вот шо надумал. Институт удержания как один из способов обеспечения обязательств прежде всего направлен на защиту законных прав и интересов кредитора путем удержания вещи, принадлежащей должнику на каком-либо праве, для понуждения последнего исполнить принятое на себя обязательство, в т.ч. удовлетворения требований кредитора путем реализации удерживаемой вещи с торгов. Как мне кажется, внимание стоит заострить на следующем:
1) может ли быть применим такой способ обеспечения обязательств в случаях, когда вещь не принадлежит должнику на праве собственности;
2) может ли удерживаемая ретентором вещь быть реализована при отсутствии права собственности на указанную вещь у должника.
В обоих случаях, как мне кажется, нет. Во-первых, (возьмем пример с арендой) при аренде собственник или иное уполномоченное на то лицо предоставляет арендатору имущество во временное владение и пользование, тем самым, право собственности на указанную вещь обременяется правами арендатора, между тем, собственником указанной вещи остается быть арендодатель и при применении удержания вещи фактически будет происходить захват вещи (т.к. это делается помимо воли собственника), полномочий же у арендатора по передаче вещи третьим лицам нет. Во-вторых, удержание также не может быть применено в связи с тем, что вещь не может быть реализована с торгов, т.к. ни у кредитора, ни у должника полномочий по отчуждению данной вещи нет, в противном случае на практике имело место бы следующее - кредитор и должник заранее договорившись об определенной вещи реализовали онную третьему заинтересованому лицу и на практике повседневно имело бы место отчуждение вещи, не принадлежащей ни кредитору, ни должнику. Понравилась вещь, заключил договор аренды, оставил вещь в каком-либо месте, перестал исполнять обязательства, вещь удержали+реализовали и вся любовь.

[greeny12]

в противном случае на практике имело место бы следующее - кредитор и должник заранее договорившись об определенной вещи реализовали онную третьему заинтересованому лицу и на практике повседневно имело бы место отчуждение вещи, не принадлежащей ни кредитору, ни должнику. Понравилась вещь, заключил договор аренды, оставил вещь в каком-либо месте, перестал исполнять обязательства, вещь удержали+реализовали и вся любовь.

При осуществлении гражданских прав законодательством презюмируется разумность и добросовестность участников гражданского оборота, а также запрет на злоупотребление своими правами (кому далее интересно, см. практику по п. 3 ст. 10 ГК РФ).

[woo-doo]

greeny12

При осуществлении гражданских прав законодательством презюмируется разумность и добросовестность участников гражданского оборота, а также запрет на злоупотребление своими правами (кому далее интересно, см. практику по п. 3 ст. 10 ГК РФ).

именно посему данная конструкция недопустима

[greeny12]

greeny12

При осуществлении гражданских прав законодательством презюмируется разумность и добросовестность участников гражданского оборота, а также запрет на злоупотребление своими правами (кому далее интересно, см. практику по п. 3 ст. 10 ГК РФ).

именно посему данная конструкция недопустима

допустима, т.к. принудительно собственник не может быть лишен удерживаемого кем-то имущества за чужие долги иначе как по решению суда. При этом собственник остается под защитой главы 60 ГК РФ, если ранее не прибегнул к иным способам защиты гражданских прав.