Сообщений в теме: 79

[maroussia]

Добрый день.

Ситуация следующая:

в январе Потребитель купил в мебельном салоне диван.

В марте обратился с претензией, требования - вернуть деньги за некачественный товар, товар забрать.

В течение 10 дней с момента подачи претензии Потребитель сам проводит экспертизу, которая установила, что товар некачественный.

В апреле в офис к Продавцу приходит представитель Потребителя без какой-либо доверенности с копией экспертного заключения, устным требованием вернуть деньги за товар, компенсировать понесенные Потребителем расходы на экспертизу и его, представителя, услуги, не подтвержденные однако никакими документами. Этому представителю сказали, что деньги за товар и экспертизу вернем, услуги представителя оплачивать не будем. Позвонили самому Потребителю, сказали, что готовы вернуть деньги за товар и экспертизу, на что Потребитель ответил - хочу еще и за представителя, а раз нет, то до встречи в суде.

Потребителю отправили заказное с уведомлением письмо, что мол давайте вернем товар, а мы вам деньги, только придите и позвоните. письмо через месяц вернулось с почтовой пометкой "в связи с истечением срока хранения" на почте.

Больше от Потребителя никаких не было вестей, пока Покупатель В СЕНТЯБРЕ  (через полгода) не получил повестку из районного суда. Потребитель подал иск с требованием вернуть деньги за товар, моральный вред 50 т.р., расходы на представителя.

Судья в устной беседе сказала, что Потребитель всегда прав, если не решите дело миром и не заплатите сколько он захочет, я с вас три шкуры спущу, все его требования удовлетворю и плюс штраф половина. А то, что письмо писали, а он не получил - сами виноваты.

Вопрос: что делать?

[ALEX.SH.]

судиться

перед этим можете обмануть потребиллера, скажите что вам нужны реквизиты для оплаты денег в его адрес, заплатите то, что считаете нужным , а дальше-пусть куда хочет идет, много не получит

[guardsman]

А то, что письмо писали, а он не получил - сами виноваты.

Фига се, статью 165.1 ГК явно для таких судей придумали.

[ALEX.SH.]

Установлено и подтверждается материалами дела (протокол судебного заседания от ДД.ММ.ГГГГ л.д. 110), истец не обращался к ответчику с заявлением о выплате стоимости годных остатков автомобиля и передачи годных остатков страховой компании. Ч. лишь ДД.ММ.ГГГГ предъявил данное требование к ответчику в судебном заседании, следовательно страховая компания не могла исполнить требование потребителя в добровольном порядке.

Таким образом, не может быть взыскан в пользу истца штраф, предусмотренный п. 6 ст. 13 Закона РФ "О защите прав потребителей".

 

Апелляционное определение Самарского областного суда от 17.10.2012 N 33-9635/2012

 

и еще:

СВЕРДЛОВСКИЙ ОБЛАСТНОЙ СУД

 

 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

 

от 29 января 2013 г. по делу N 33-948/2013

 

 

В письме от <...> предприниматель К. сообщила П., что готова удовлетворить его требование о возврате денежных средств, просила предоставить банковские реквизиты. Данное письмо возвращено отправителю с отметкой почтовой организации об истечении срока хранения.

При этом суд первой инстанции обоснованно указал, что хотя предпринимателем К. не представлено доказательств наличия обстоятельств, полностью освобождающих ее от ответственности за нарушение упомянутых сроков, однако с учетом того, что она была готова исполнить требования истца и урегулировать спор в досудебном порядке, предлагала устранить недостатки товара, самостоятельно возвратила П. уплаченную за товар денежную сумму, при этом предпринимала действия для установления реквизитов банковского счета истца, на который затем перечислила денежные средства, а также учитывая иные конкретные фактические обстоятельства настоящего спора, основания для применения ст. 333 Гражданского кодекса Российской Федерации и уменьшения размера заявленной к взысканию неустойки (до <...> руб. за нарушение сроков исполнения требования потребителя о замене товара и до <...> руб. за нарушение сроков возврата уплаченной за товар денежных средств) у суда имелись.

При этом суд апелляционной инстанции также отмечает, что каких-либо ограничений для распространения положений ст. 333 Гражданского кодекса Российской Федерации на законную неустойку законодателем не предусмотрено.

Доводы апелляционной жалобы о необоснованном снижении сумм неустойки по существу направлены на переоценку выводов суда первой инстанции о фактических обстоятельствах дела и имеющихся в деле доказательствах, они не опровергают выводов суда и позицию ответчика о его несогласии с заявленным истцом размером неустойки.

Таким образом, как правильно указал суд первой инстанции, применение такой меры ответственности поставлено в зависимость от неисполнения требований потребителя в добровольном порядке, между тем, из материалов дела следует, что предприниматель К. выражала волю на добровольное исполнение требований потребителя (направила ответ на претензию от <...>, неоднократно выходила на телефонные переговоры с П., предпринимала действия по возвращению ему уплаченной за товар денежной суммы и возвратила ее до подачи П. иска по настоящему делу), следовательно, оснований для взыскания штрафа не имеется.

Сообщение отредактировал ALEX.SH.: 07 October 2016 - 15:22

[zyxer]

Фига се, статью 165.1 ГК явно для таких судей придумали.

 

А при чём статья?

Продавец обязан был добровольно удовлетворить требования, а не письма писать.

 

 

 

по денежному обязательству об уплате наличных денег - в месте жительства кредитора в момент возникновения обязательства или, если кредитором является юридическое лицо, в месте его нахождения в момент возникновения обязательства;

[guardsman]

А при чём статья?

вот при этом

 

письмо писали, а он не получил - сами виноваты.

[zyxer]

вот при этом

 

Письма писать адрес известен, а деньги перечислить по этому адресу религия не позволяет?

 

деньги за товар и экспертизу вернем

 

Потребителю, сказали, что готовы вернуть деньги за товар и экспертизу

 

Где деньги Зин?

[mrOb]

Недавно обсуждали подобную ситуацию. Там и суд.акт выкладывали.  Но там был перевод почтовый. 

maroussia, заплатите столько, сколько считаете необходимым, а по остальной сумме судитесь. Если нет реквизитов - (а) принесите в суд, (б) направьте по почте переводом. 

Сообщение отредактировал mrOb: 08 October 2016 - 23:11

[Wладимир]

А как на счет внести сумму на депозит нотариуса. Адрес известен, фамилия тоже скорее всего. По крайней мере штрафа не будет и суммы на представителя тоже, разве что небольшая моралка, ну и возможно неустойка. В аппеляции можно указать на злоупотребление правом потребителем.

[mrOb]

А как на счет внести сумму на депозит нотариуса.

а Вы к нотариусу сходите - узнайте расценки. Проще почтовым переводом. 

[maroussia]

перед этим можете обмануть потребиллера, скажите что вам нужны реквизиты для оплаты денег в его адрес, заплатите то, что считаете нужным , а дальше-пусть куда хочет идет, много не получит

Запросили у него новые реквизиты, 21.09.16 я предлагала руководству перечислить стоимость дивана и экспертизы, руководство сказало - ничего не заплатим, пока диван не отдаст. потребиллер сказал - не отдам диван, пока не удовлетворите исковые требования.

 

 

Письма писать адрес известен, а деньги перечислить по этому адресу религия не позволяет?

Дело в том, что покупатель часть суммы оплатил с банковской карты, и возврат нужно перечислять на эту же карту. Если эта карта прекратила действие, то на реквизиты, которые покупатель укажет в заявлении (письмо ЦБ РФ от 01.08.2011 N 112-Т "О возврате денежных средств за товар (услугу), ранее оплаченный с использованием платежной карты").

[maroussia]

Сегодня был суд. Судья осталась при своем мнении, что потребитель прав, что то, что ему звонили и писали, чтобы он пришел за деньгами, это не имеет значения, что ему должны были перечислить деньги или положить на депозит нотариуса. И еще судья сказала: "вот когда примут закон о защите прав предпринимателей, тогда и будут ваши права защищаться".

Решение: исковые требования удовлетворить частично, уменьшила моральный вред до 3 т.р., уменьшила неустойку больше, чем в 2 раза, уменьшила расходы истца  на представителя. Сказала, что если пойду с апелляцией в областной суд, там неустойку увеличат.

Теперь вот думаю, подавать на апелляцию или нет.

Мои главные доводы:

Ответчик надлежаще уведомил истца о добровольном удовлетворении его требований, что подтверждается телефонным звонком и письменным уведомлением. Однако истец уклонился от получения сообщения и не забрал его в отделении связи. Согласно п. 67 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25 "О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации": "сообщение считается доставленным, если адресат уклонился от получения корреспонденции в отделении связи, в связи с чем она была возвращена по истечении срока хранения.

Требование истца о взыскании неустойки неправомерно, т.к. согласно п. 47 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 24.03.2016 N 7 "О применении судами некоторых положений Гражданского кодекса Российской Федерации об ответственности за нарушение обязательств": "должник освобождается от уплаты процентов, предусмотренных статьей 395 ГК РФ, в том случае, когда кредитор отказался принять предложенное должником надлежащее исполнение или не совершил действий, предусмотренных законом, иными правовыми актами или договором либо вытекающих из обычаев или из существа обязательства, до совершения которых должник не мог исполнить своего обязательства, например, не сообщил данные о счете, на который должны быть зачислены средства, и т.п. (пункт 3 статьи 405, пункт 3 статьи 406 ГК РФ).

Недавно обсуждали подобную ситуацию. Там и суд.акт выкладывали. Но там был перевод почтовый.

Там к сожалению файлы удалены

[zyxer]

покупатель часть суммы оплатил с банковской карты, и возврат нужно перечислять на эту же карту.

 

Кто Вам это сказал? 

И прежде чем письма ЦБ приводить прочли бы о его полномочиях. Вы по ИЛ тоже на карту переводить будете? 

 

А 395 ГК РФ здесь каким боком?

Сообщение отредактировал zyxer: 10 October 2016 - 21:23

[Wладимир]

а Вы к нотариусу сходите - узнайте расценки. Проще почтовым переводом. 

Ага, по решению суда выплатит гораздо больше.

Почтовый перевод можно точно так же проигнорить, не получать и деньги уйдут назад, да еще по-моему с двойной оплатой услуги почты, а там расценки не меньше чем у нотариуса. 

Ответчик надлежаще уведомил истца о добровольном удовлетворении его требований, что подтверждается телефонным звонком и письменным уведомлением.

Нет в законе о ЗПП права продавца уведомлять. У потреба есть право потребовать, а у продавца возникает обязанность удовлетворить законное требование. Закон не рассказывает каким способом, хоть на коленях умоляйте, но деньги всучите.

[zyxer]

Почтовый перевод можно точно так же проигнорить

 

Может проигнорировать, но продавец в указанном случае исполнит свои обязательства.

[maroussia]

И прежде чем письма ЦБ приводить прочли бы о его полномочиях. Вы по ИЛ тоже на карту переводить будете?

А как еще вернуть деньги за товар, оплаченный по безналу ?

Индивидуальные предприниматели ... не вправе расходовать поступившие в их кассы наличные деньги за исключением следующих целей:

... возврата за оплаченные ранее наличными деньгами и возвращенные товары (Указание Банка России от 07.10.2013 N 3073-У "Об осуществлении наличных расчетов")

и соответственно

...не вправе расходовать поступившие в их кассы наличные деньги.... , в частности, для возврата за оплаченные ранее по безналичному расчету и возвращенные товары (Письмо Минфина России от 16.06.2016 N 02-07-10/35189)
 

А 395 ГК РФ здесь каким боком?

Никаким конечно. Но все равно есть какая никакая аналогия, регламентирует ведь сходные отношения))

А как на счет внести сумму на депозит нотариуса

Проблема в том, что очень много людей, которые приходят, пишут претензии, которым звоню и отправляю ответы, а они больше не отвечают и не приходят. И каждому такому на депозит нотариуса ? Это риторический вопрос...

[mrOb]

Почтовый перевод можно точно так же проигнорить

В данном случае кредитор (потребитель) будет в просрочке, поскольку уклонился от принятия исполнения (406). Уже обсуждали, в Чавойте...

 

деньги уйдут назад, да еще по-моему с двойной оплатой услуги почты

вы бы тарифы посмотрели... За 50 тыс. возьмут 600 рублей. При возврате взимается такой же тариф (а не двойной), который можно возложить на потребителя (п. 3 ст. 406). Вообще, можно найти демократичные цены у нотариусов, но редко. 

[zyxer]

Указание Банка России от 07.10.2013 N 3073-У "Об осуществлении наличных расчетов"

 

Статья 861 ГК ни о чём не говорит?

[maroussia]

 

Указание Банка России от 07.10.2013 N 3073-У "Об осуществлении наличных расчетов"

 

Статья 861 ГК ни о чём не говорит?

 

Говорит.

Согласно ч. 1 ст. 861 все расчеты, связанные с физиками могут осуществляться хоть налом без ограничений, хоть безналом.

А ч. 2 регламентирует только расчеты между юриками и ИП (Определение КС от 13.04.2000 N 164-О), и физиков не касается. Но расчеты между юрлицами и ИП наличными деньгами осуществляются в порядке, установленном этим самым указанием Банка России, которое указывает, как проводить расчеты между юриками, ИП и физиками.

Конечно, все это криво очень, и мне не нравится, и обсуждалось ранее неоднократно, вот, например http://forum.yurclub...howtopic=215776.

Но руководство и бухгалтерия боятся нарушить порядок осуществления расчетов, ссылается на штрафы за нарушение.


 

[Wладимир]

вы бы тарифы посмотрели... За 50 тыс. возьмут 600 рублей.

Почта за перевод в 50 тыс. возьмет 1000 р. (250 + 1.5% от суммы)

Я не говорил, что при возврате взимается  двойной тариф, я говорил о двойной оплате (1000+1000)

 

можно возложить на потребителя (п. 3 ст. 406)

 

Пункт 2 точнее. Можно попытаться, но потреб скажет, что не получал уведомлений, заявит что нарушение его прав до сих пор не устранено. Задаст вопрос продавцу-ответчику,  что мешало ему ножками доставить деньги в адрес, например вечером или рано утром. Я думаю, что судья поддержит потребителя.

[mrOb]

1000 р.

Да, согласен, 1030. Когда считал, взял тариф от другого перевода

Можно попытаться, но потреб скажет, что не получал уведомлений

Ст. 165.1 ГК. Выше уже упоминали. Конкретный способ расчетов с потребителем законом не предусмотрен. 

[Wладимир]

Конкретный способ расчетов с потребителем законом не предусмотрен. 

Вот именно, что способ не предусмотрен. Направление письма это не способ расчета, расчет это деньги на виду у потребителя и судья солидарна со мной (или я с ней  )

 

Судья осталась при своем мнении, что потребитель прав, что то, что ему звонили и писали, чтобы он пришел за деньгами, это не имеет значения, что ему должны были перечислить деньги или положить на депозит нотариуса

Вот когда он  откажется получить сумму у нотариуса или из рук почтальона, вот это и будет доказательством уклонения или злоупотреблением.

[maroussia]

И еще. В заседании судья читала наш апрельский ответ на претензию потребителя, о том, что деньги будут возвращены после возврата товара. Снова был спор - что сначала - деньги или стулья. Сошлись на том, что в законе о ЗПП это не регламентировано, но судья сказала, что по ее мнению – сначала деньги. Судья говорит: вы бы приехали домой к покупателю с деньгами и с намерением забрать диван, и если покупателя нет дома, постояли бы под дверью, и составили бы акт, что приезжали и пытались выполнить обязательство, и этот бы акт вас и оправдал в какой-то мере. Хороший совет, не правда ли?

На практике нередки были случаи, когда деньги покупателю возвращены по претензии, а стулья покупатель отдавать не хочет. И стоимость стульев организации возмещает сотрудник, который подписал бумагу о возврате денег.

Начальство мое настаивает на том, чтобы в апелляции также был сделан упор на то, что покупатель отказывался вернуть товар (не согласовывал дату и время вывоза дивана из квартиры),  пока ему не вернут денег, и не выплатят компенсации за представителя, а потому продавец не возвращал ему деньги.

Читаю здесь http://forum.ozpp.ru...ad.php?p=250925 в теме " Трактование ЗоЗПП на форуме ЮрКлуб!":

"есть темы, в которых и самые ярые Защитники (типа Армада или Алексея Агафонова) и самые упорные Антипотребиллеры (Вегас, Джокер или Я) признали несомненную правоту одной из сторон, и согласились с этим. Например даже Армад не спорит, что если потребитель не возвращает товар продавцу либо возвращает в неполном комплекте, продавец имеет право не выдавать ему деньги, пока не получит товар".

Потом читаю здесь http://forum.yurclub...howtopic=199592.

Потом еще раз буквально читаю ч. 5 ст. 503 ГК РФ "Права покупателя в случае продажи ему товара ненадлежащего качества": " При отказе от исполнения договора розничной купли-продажи с требованием возврата уплаченной за товар суммы покупатель по требованию продавца и за его счет должен возвратить полученный товар ненадлежащего качества. При возврате покупателю уплаченной за товар суммы продавец не вправе удерживать из нее сумму, на которую понизилась стоимость товара из-за полного или частичного использования товара, потери им товарного вида или подобных обстоятельств."

Т.е. по ГК события должны быть в таком порядке:

1) покупатель отказался от исполнения договора КП

2) покупатель требует возврата денег, уплаченных им за товар

3) продавец требует от покупателя вернуть товар, вернее дать продавцу возможность забрать товар из дома покупателя

4) продавец возвращает товар

5) продавец смотрит на состояние товара

6) продавец возвращает деньги, не смотря на состояние товара

[zyxer]

Согласно ч. 1 ст. 861 все расчеты, связанные с физиками могут осуществляться хоть налом без ограничений, хоть безналом.

 

ЦБ вправе лишь ограничивать наличные расчёты между юриками и ИП.

 

Сошлись на том, что в законе о ЗПП это не регламентировано, но судья сказала, что по ее мнению – сначала деньги.

 

Потребитель собственник товара на законном основании. Когда продавец выплатит за товар деньги, станет кредитором вправе будет требовать возврат товара.

[mrOb]

Т.е. по ГК события должны быть в таком порядке:

Нету такого порядка по ГК.  

 

Требования потреба и продавца не являются встречными по отношению друг к другу (ст. 328 ГК). С точки зрения ЗоЗПП и 503 ГК у обязательств потреба возвращению товара и продавца по возвращению денежных средств - самостоятельные основания (в одном случае  - это требование потреба, а во втором - продавца). Даже если признать обязательства встречными, то продавец может требовать возврата товара исключительно после возврата денежных средств (п. 3 ст. 328 ГК). 

При этом, с учетом того, что требования потреба всегда предъявляются ранее требований продавца, то потреб может всегда заявить об удержании товара до возврата денежных средств (359).

 

Права продавца защищаются путем предъявления самостоятельного иска по возврату товара (в том числе, комплектующих) или его стоимости. 

П.С. А некоторые продвинутые продавцы ещё просят суд включить в резолютивную часть решение, которым удовлетворены требования покупателя, указание на обязание истца вернуть товар ответчику. В такой ситуации и продавец, и потреб получают исполнительные листы. Практику поищите, обсуждалось в на ЮК. 

Направление письма это не способ расчета

Вы не различаете почтовый перевод и почтовое отправление?

"есть темы, в которых и самые ярые Защитники (типа Армада или Алексея Агафонова) и самые упорные Антипотребиллеры (Вегас, Джокер или Я) признали несомненную правоту одной из сторон, и согласились с этим. Например даже Армад не спорит, что если потребитель не возвращает товар продавцу либо возвращает в неполном комплекте, продавец имеет право не выдавать ему деньги, пока не получит товар".

бред. 

Сообщение отредактировал mrOb: 12 October 2016 - 17:29