Согласно ч1. ст.259 АПК, апелляционная жалоба может быть подана в течение месяца после принятия обжалуемого решения.
По ч.4 ст.113 АПК, течение процессуального срока начинается на следующий деньпосле календарной даты или дня наступления события, которыми определено начало процессуального срока.
В соответствии с ч.2 ст.114 АПК, процессуальный срок, исчисляемый месяцами, истекает в соответствующее число последнего месяца установленного срока.
Если мыслить логически (по-крайней мере мне кажется, что я так мыслю), исходя из вышеприведенных статей АПК, то к примеру, в ситуации когда датой принятия решения является 15.01.13 г., течение срока начинается 16.01.13 г., истечение срока должно быть в соответствующее число последнего месяца. А так как срок начал течь 16.01.13 г. то этому дню и должно соответствовать число последнего месяца.
Но, Президиум ВАС в своем Информационном письме 22.12.2005 г. N 99 указывает, что "Если календарная дата события, которым определено начало течения процессуального срока в один месяц - 18 апреля 2005 года (например, в этот день изготовлен полный текст решения суда первой инстанции), то течение этого срока началось 19 апреля 2005 года, днем его окончания будет 18 мая 2005 года.".
Да почему же так, то? Где же здесь логика, если игнорируются положения ст.113 о том, что срок течет со следующего дня, а следовательно и месяц должен так же исчисляться с этой даты. Не понимаю, объясните пожалуйста.
Сообщение отредактировал ACK-1: 15 January 2013 - 19:04
Согласно ч1. ст.259 АПК, апелляционная жалоба может быть подана в течение месяца после принятия обжалуемого решения.
По ч.4 ст.113 АПК, течение процессуального срока начинается на следующий день после календарной даты или дня наступления события, которыми определено начало процессуального срока.
В соответствии с ч.2 ст.114 АПК, процессуальный срок, исчисляемый месяцами, истекает в соответствующее число последнего месяца установленного срока.
Если мыслить логически (по-крайней мере мне кажется, что я так мыслю), исходя из вышеприведенных статей АПК, то к примеру, в ситуации когда датой принятия решения является 15.01.13 г., течение срока начинается 16.01.13 г., истечение срока должно быть в соответствующее число последнего месяца. А так как срок начал течь 16.01.13 г. то этому дню и должно соответствовать число последнего месяца.
Но, Президиум ВАС в своем Информационном письме 22.12.2005 г. N 99 указывает, что "Если календарная дата события, которым определено начало течения процессуального срока в один месяц - 18 апреля 2005 года (например, в этот день изготовлен полный текст решения суда первой инстанции), то течение этого срока началось 19 апреля 2005 года, днем его окончания будет 18 мая 2005 года.".
Да почему же так, то? Где же здесь логика, если игнорируются положения ст.113 о том, что срок течет со следующего дня, а следовательно и месяц должен так же исчисляться с этой даты. Не понимаю, объясните пожалуйста.
Вы заблуждаетесь - если бы Вы рассуждали по законам логики, то Вы бы всё поняли, включая и Правила форума, которые Вы беспардонно нарушили... Для всех, кто не понимает, но способен понять - вопросы исчисления сроков разжеваны на форуме МИЛЛИОНЫ раз ...
Вы заблуждаетесь - если бы Вы рассуждали по законам логики, то Вы бы всё поняли, включая и Правила форума, которые Вы беспардонно нарушили... Для всех, кто не понимает, но способен понять - вопросы исчисления сроков разжеваны на форуме МИЛЛИОНЫ раз ...
Поиском пользовался добросовестнейшим образом, ума не приложу, как эти миллионы, прошли мимо меня. Впрочем готов признать свою неправоту и пойду рыться дальше. Может я и не логично рассуждал, но я обращался до создания темы к нескольким опытным знакомым юристам и двум опытнейшим помощникам судей арбитражного суда, со стажем работы в 12 и 15 лет, один из которых скоро будет судьей и они тоже крайне удивились, такому подходу ВАС к исчислению сроков, думали так же, как и я.
Сообщение отредактировал ACK-1: 15 January 2013 - 19:35
А вопрос то довольно неоднозначен. Вот нашел выдержки из юридических статей: "...К сожалению, новый АПК РФ не устранил неопределенность, связанную с не вполне удачным указанием момента окончания процессуального срока, исчисляемого периодом времени.
Скрытый текст
Так, согласно ч. 2 ст. 114 АПК РФ процессуальный срок, исчисляемый месяцами, истекает в соответствующее число последнего месяца установленного срока. Вопрос, чему должно соответствовать это число, остается открытым. Оно может соответствовать календарной дате или дню наступления события, которым определено начало процессуального срока, либо моменту начала исчисления процессуального срока, т.е. следующей календарной дате или дню, следующему за днем наступления события, которым определено начало процессуального срока*(4). Во втором случае процессуальный срок будет продолжительнее на один день...".
"...Процессуальный срок, исчисляемый месяцами, истекает в соответствующее число последнего месяца установленного срока. Если его окончание приходится на месяц, который соответствующего числа не имеет, он истекает в последний день этого месяца (ч. 2 ст. 114 АПК РФ). Так, если 1 марта организации или индивидуальному предпринимателю стало известно о нарушении их прав и законных интересов, срок на подачу заявления в суд начинает течь со 2 марта и заканчивается 2 июня..." ("Налоговый вестник", N 6, июнь 2009 г.)".
Сообщение отредактировал ACK-1: 15 January 2013 - 19:40
Значит, они плохо знают информационные письма Президиума.
Пусть так, но разве толкование данное ВАС в ИП №99, единственно возможное исходя из содержания и прямого прочтения вышеуказанных статей АПК? У меня и тех знакомых юристов, к которым я обращался с этим вопросом, по прочтении получаются иные выводы (вышеприведенные юридические статьи, подтверждают это).
Уважаемый Galov, как по Вашему мнению, иное толкование совершенно ошибочно и содержание статей 113, 114, 259, не дает к этому никаких оснований?
Если мыслить логически (по-крайней мере мне кажется, что я так мыслю), исходя из вышеприведенных статей АПК, то к примеру, в ситуации когда датой принятия решения является 15.01.13 г., течение срока начинается 16.01.13 г., истечение срока должно быть в соответствующее число последнего месяца. А так как срок начал течь 16.01.13 г. то этому дню и должно соответствовать число последнего месяца. Но, Президиум ВАС в своем Информационном письме 22.12.2005 г. N 99 указывает, что "Если календарная дата события, которым определено начало течения процессуального срока в один месяц - 18 апреля 2005 года (например, в этот день изготовлен полный текст решения суда первой инстанции), то течение этого срока началось 19 апреля 2005 года, днем его окончания будет 18 мая 2005 года.".
А мне вопрос непонятен. Вы месяц отсчитать не умеете?
А мне вопрос непонятен. Вы месяц отсчитать не умеете?
А зачем его "отсчитывать"? По смыслу норм АПК дата окончания месяца должна соответствовать дате его начала. У ВАС получилось иначе, потому и не понял их логики.
А так как срок начал течь 16.01.13 г. то этому дню и должно соответствовать число последнего месяца.
ИМХО, но фраза
Процессуальный срок, исчисляемый месяцами, истекает в соответствующее число последнего месяца установленного срока.
не говорит о том, что если срок начал течь 16 числа, то и закончиться он должен 16 числа следующего месяца. Потому как термин "соответствующий" не значит "равный". "Соответствующий" можно трактовать как "подходящий к данному случаю" (словарь Ожегова). На мой взгляд логика ВАСа проста и описывается в простом примере: Вам дали неделю на устранение недостатков. Неделя равна 7 дням. Итак, если срок начал течь во вторник, то последним днем срока будет понедельник. Для наглядности: ПН, ВТ, СР, ЧТ, ПТ, СБ, ВС, ПН, ВТ, СР. Итого зачеркнутых дней - 7, т.е неделя. Если же следовать Вашей логике, то нужно к сроку прибавить еще и вторник, а это восемь дней. В ситуации с месяцами так наглядно объяснить не получиться, так как в большинстве случаев от месяца к месяцу количество дней в них меняется.
Потому как термин "соответствующий" не значит "равный". "Соответствующий" можно трактовать как "подходящий к данному случаю" (словарь Ожегова).
Но ведь в статье 114 нет указания на то, чему должно соответствовать число последнего месяца. В чем тогда вообще смысл начала течения процессуального срока на следующий день, если за основу ВАСом все-равно берется дата предшествующего ему события?
Сообщение отредактировал ACK-1: 19 January 2013 - 13:42
А так как срок начал течь 16.01.13 г. то этому дню и должно соответствовать число последнего месяца.
ИМХО, но фраза
Процессуальный срок, исчисляемый месяцами, истекает в соответствующее число последнего месяца установленного срока.
не говорит о том, что если срок начал течь 16 числа, то и закончиться он должен 16 числа следующего месяца. Потому как термин "соответствующий" не значит "равный". "Соответствующий" можно трактовать как "подходящий к данному случаю" (словарь Ожегова). На мой взгляд логика ВАСа проста и описывается в простом примере: Вам дали неделю на устранение недостатков. Неделя равна 7 дням. Итак, если срок начал течь во вторник, то последним днем срока будет понедельник. Для наглядности: ПН, ВТ, СР, ЧТ, ПТ, СБ, ВС, ПН, ВТ, СР. Итого зачеркнутых дней - 7, т.е неделя. Если же следовать Вашей логике, то нужно к сроку прибавить еще и вторник, а это восемь дней. В ситуации с месяцами так наглядно объяснить не получиться, так как в большинстве случаев от месяца к месяцу количество дней в них меняется.
вот и я о том же самом
Но ведь в статье 114 нет указания на то, чему должно соответствовать число последнего месяца
так тому и должно соответствовать, что надо отсчитать месяц
не знаю, что надо точно понимать под днем окончания срока, но ВАС очевидно понимает день, в который срок истекает, то есть последний день срока.
Но, Президиум ВАС в своем Информационном письме 22.12.2005 г. N 99 указывает, что "Если календарная дата события, которым определено начало течения процессуального срока в один месяц - 18 апреля 2005 года (например, в этот день изготовлен полный текст решения суда первой инстанции), то течение этого срока началось 19 апреля 2005 года, днем его окончания будет 18 мая 2005 года.". Да почему же так, то? Где же здесь логика, если игнорируются положения ст.113 о том, что срок течет со следующего дня, а следовательно и месяц должен так же исчисляться с этой даты. Не понимаю, объясните пожалуйста.
В этом отрывке дата события - 18 апреля, месяц начинает отсчитываться со следующей даты - 19 апреля, последний день срока - 18 мая. Все сходится.
В этом отрывке дата события - 18 апреля, месяц начинает отсчитываться со следующей даты - 19 апреля, последний день срока - 18 мая. Все сходится.
Смотрите. Месяц они начинают отсчитывать с 19 апреля, а раз так, то и закончится он должен 19 апреля, т.к. в этом случае, дата окончания срока должна соотвествовать дате начала его течения - 19 число.
А в примере с месяцами у них дата окончания срока не соотвествует дате его начала, а именно 19 числу.
Сообщение отредактировал ACK-1: 19 January 2013 - 13:52
Еще раз событие в моем примере наступило в понедельник (выделено жирным курсивом). Ст. 113 АПК РФ говорит, что течение процессуального срока, исчисляемого годами, месяцами или днями, начинаетсяна следующий деньпосле календарной даты или дня наступления события, которыми определено начало процессуального срока. То есть течение срока началось во вторник (выделен подчеркнутым курсивом). ВТ, СР, ЧТ, ПТ, СБ, ВС, ПН - 7 дней откуда 8?
Без обид, но... Какие 8 дней? Какие 11 дней?... - Какой заяц?! Какой оpел?!! Какая блоха-а-а-а-а-а-а?!!! - Повтоpить? Hy, значит, та самая блоха с того беpега лyжи... - А-а-а-а-а, да хва-ати-и-и-ит!!! (из мультфильма "Ух ты, говорящая рыба!") А не зря привел пример с неделей. Так как, на примере недельного срока показывается цикличность, как и в случае с месяцем. А Вы пытаетесь сравнить несравнимое - цикл и период цикла.
Т.е. по их логике (в случае с месяцами) 10-дневный срок должен был бы закончится 27 числа, потому как 28 получается уже 11 дней (посчитайте по календарику).
По какой логике? Возьмем идеальный вариант, когда у нас месяцы состояли бы только из 30 дней. Событие произошло 10 числа. Срок начинает течь с 11 числа и заканчивается 10 числа (30 дней), как и говорит ВАС. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 1011 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Levap, моя мысль была проста: срок - это отрезок времени имеющий начальную и конечную дату. Ст.114 указывает, что конечная дата должна соответствовать... Вопрос: чему соответствовать? Вариантов ответа всего два (у меня): 1. дате события; 2. дате начала течения срока.
Соответствие - соотношение между чем-н., выражающее согласованность, равенство в каком-н. отношении. (Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова).
Т.е. дата окончания срока должна соответствовать/бытьравной либо дате начала течения срока, либо дате события.
Теперь не абстрактная ситуация, а конкретно мой случай. Решение арбитражного суда принято 12 декабря 2012 г. Дата начала течения месячного срока - 13 декабря. Руководство поставило задачу подать апелляционную жалобу в последний день срока. Значит окончанием месячного срока будет, либо 13 января 2013 г. (как я полагал), либо 12 января 2013 г. (как указал ВАС).
Если же считать не месяц, а именно дни, составляющие его, как предлагает уважаемый Jur-Asker, то 30 день вообще приходится на 11 января 2013 г. Тогда у меня 2 вопроса: 1. чем установлено, что при исчислении процессуальных сроков, месяц принимается равным 30 дням? Почему не 31, к примеру? 2. Если бы законодатель хотел, чтобы при исчислении месячных сроков, считались на пальцах дни, то какой смысл тогда в градации сроков на годы, месяцы, дни и отдельных пунктов, для каждого из трех вариантов сроков? Все бы и было установлено в днях.
Я подал апелляционную жалобу 14 января 2013 г. (12 и 13 января были выходными днями), но руководствуясь логикой Jur-Asker, (если я правильно его понял), срок подачи я пропустил, так 30 день пришелся на 11 января 2013 г.
Вот еще статья солидных юристов: "Одной из главных проблем при исчислении сроков годами и месяцами в науке и на практике является то, что до настоящего времени не выработано единого подхода к решению вопроса об определении последнего дня срока. Полагаем, что причиной этому является нечеткая формулировка законодателем правил окончания срока.
Скрытый текст
В данном случае возникает закономерный вопрос: что понимается законодателем под термином "соответствующее число" - день, которым определено начало срока (фактическое число), либо следующий день, который является первым днем течения срока (так называемое, юридическое число)? Таким образом, с целью избежания двоякого толкования правил окончания течения сроков, исчисляемых годами и месяцами, целесообразно нормы ст. 192 ГК РФ, ст. 14 ТК РФ, ст. 108 ГПК РФ, ст. 114 АПК РФ, ст. 128 УПК РФ дополнить предложением: "Под соответствующим днем окончания срока понимается день, который по своему числу месяца является таким же, что и день, предшествующий первому учитываемому дню срока". Существует позиция, что под указанным термином во всех случаях следует понимать юридическое число. Так, Т.Л. Левшина утверждает, что: при исчислении срока месяцами изменится месяц, а возможно и год; шестимесячный срок, начавший течь 2 февраля, истечет 2 августа, а в случае начала его течения 30 ноября 2003 г. - 30 мая 2004 г.*(21) Подобного мнения придерживаются и Г.В. Бойцов, М.Н. Долгова, Г.М. Бойцова.*(22)
Сообщение отредактировал ACK-1: 19 January 2013 - 13:54
срок подачи я пропустил, так 30 день пришелся на 11 января 2013 г.
С чего это Вы его пропустили? У Вас срок начался 13 декабря, а значит его течение закончится 12 января. При условии, что 12 и 13 января нерабочие дни, то последний день срока 14 января.
Если же считать не месяц, а именно дни, составляющие его, как предлагает уважаемый Jur-Asker, то 30 день вообще приходится на 11 января 2013 г. Тогда у меня 2 вопроса: 1. чем установлено, что при исчислении процессуальных сроков, месяц принимается равным 30 дням? Почему не 31, к примеру?
Месячный срок потому и не считается в 30 дней или 31 день. Потому как количество дней в месяце меняется от 28 до 31 и поэтому трудно изначально понять логику ВАСа. Поэтому я Вам привел пример с неделей. Если же согласиться с мнением приведенных Вами авторов (Г.В. Бойцов, М.Н. Долгова, Г.М. Бойцова), то недельный срок, начавшийся во вторник должен закончиться во вторник. Сколько будет дней срока в таком случае? Вы согласны, что срок, приведенный в моем примере с неделей рассчитан правильно? Если не согласны, то попробуйте привести свой пример расчета этого недельного срока, который бы, к тому же, укладывался в нормы АПК, потому как мой расчет укладывается. Не нравится пример с неделей, возьмите часы (в смысле 24 часа) и попробуйте посчитать срок в один день, равный 24 часам. Все примеры с цикличностью говорят об одном, что срок начавшийся в одно значение первого цикла, не может закончиться в тоже значение второго цикла, так как в данном случае срок будет равен - цикл + 1 единица цикла.
Вот еще статья солидных юристов:
Многие юристы, не умеют считать дроби. Для меня, кстати, это было открытие. Недавно одному коллеге считал две третьих от общего числа голосов участников общества. Это я к тому, что даже солидные юристы могут ошибаться в законах логики и математики.
Сообщение отредактировал Levap: 19 January 2013 - 15:52
Если же считать не месяц, а именно дни, составляющие его, как предлагает уважаемый Jur-Asker, то 30 день вообще приходится на 11 января 2013 г. Тогда у меня 2 вопроса: 1. чем установлено, что при исчислении процессуальных сроков, месяц принимается равным 30 дням? Почему не 31, к примеру?
Месячный срок потому и не считается в 30 дней или 31 день. Потому как количество дней в месяце меняется от 28 до 31
Да, я не дни считаю, а именно месяцы. По такой логике: если первый день месячного срока - это число Х месяца, то последний день срока - число X-1 следующего месяца, если X>1, или последний день того же месяца, если X=1.
руководствуясь логикой Jur-Asker, (если я правильно его понял)
и сам же написал
Значит окончанием месячного срока будет, либо 13 января 2013 г. (как я полагал), либо 12 января 2013 г. (как указал ВАС).
Вы согласны, что срок, приведенный в моем примере с неделей рассчитан правильно?
Да я и не подвергал сомнению правильность Ваших расчетов, но Вы привели пример с неделй, чтобы наглядно продемонстрировать, увеличение на 1 день срока, если дату его окончания, сделать равной дате начала. И это было мне понятно и очевидно.
Я же говорю о другом, о том, что буквальное прочтение ст.113, 114, 259 - позволяет сделать и другой вывод. Вывод ВАС, не единственно возможный исходя из содержания, данных статей АПК. И пусть себе будет срок на "1 единицу цикла" больше - этот вывод никак не противоречит нормам АПК, более того, прекрасно в них укладывается и на мой взгляд, он даже гораздо очевиднее, нежели принятый ВАСом (по-крайней мере, все те опытные юристы, к которым я обращался, были совершенно уверены, что только так и возможно исчислять сроки и крайне удивлялись читая разъяснение ВАС). А вышеприведенные выдержки из юридических статей говорят о том, что и в среде публикующихся высокопрофессиональных юристов, нет единства, во взглядах на этот вопрос.
Да, я не дни считаю, а именно месяцы.
Ну тогда простите. Мне показалось, что Вы "отсчитываете" именно дни. Просто некоторые из тех знакомых юристов, что меня консультировали, после того, как я знакомил их с этим ИП ВАС, рассуждали так: "Ага... 18 мая 2005 г. - это значит 30 день от 19 апреля, следовательно ВАС берет за месяц 30 дней. Вот в чем их логика! Надо считать месяц по дням!" и я решил, что Вы рассуждаете так же.
Сообщение отредактировал ACK-1: 21 January 2013 - 13:31
Дело рассмотрено судом общей юрисдикции, а не арбитражным судом.
Решение вынесено районным судом 7.04.2015 и, допустим, вручено в этот же день стороне.
Апелляционная жалоба подана 8.05.2015.
Суд вынес определение о возврате апелляционной жалобы в связи с истечением срока на обжалование.
В обжалуемом постановлении суд указал: “Срок для подачи апелляционного определения начинает течь с 8 апреля 2015 года и истекает до 24 часов 00 минут 7 мая 2015 года (8 мая 2015 года будет уже являться первым днем второго месяца исчисляемого срока)”.
Т.е. эта мотивировка соответствует тому, что отвечали уважаемому АСК-1 в настоящей ветке форума.
Стал готовить частную жалобу и пришел к выводу о том, что месячный срок в СОЮ истекает 8 мая 2015 года с мотивировкой как у АСК-1.
Цитирую свою жалобу :
"Во-вторых, суд первой инстанции не правильно истолковал процессуальное законодательство о правилах исчисления сроков.
В обжалуемом постановлении суд указал: “Срок для подачи апелляционного определения начинает течь с 8 апреля 2015 года и истекает до 24 часов 00 минут 7 мая 2015 года (8 мая 2015 года будет уже являться первым днем второго месяца исчисляемого срока)”.
Однако, если месячный срок начинает течь с 8 апреля 2015 года, то он истекает до 24 часов 00 минут 8 мая 2015 года, что соответствует практике Верховного суда РФ - Определение ВС РФ от 12.02.2014 г. №81-КГ13-17, Определение ВС РФ от 13.08.2014 г. №81-КГ14-8.
Первичная апелляционная жалоба была подана 8 мая 2015, т.е. в последний день месячного срока для подачи апелляционной жалобы.".
Выскажите, пожалуйста, свое отношение к происходящему
Решение вынесено районным судом 7.04.2015 и, допустим, вручено в этот же день стороне. Апелляционная жалоба подана 8.05.2015. Суд вынес определение о возврате апелляционной жалобы в связи с истечением срока на обжалование. В обжалуемом постановлении суд указал: “Срок для подачи апелляционного определения начинает течь с 8 апреля 2015 года и истекает до 24 часов 00 минут 7 мая 2015 года (8 мая 2015 года будет уже являться первым днем второго месяца исчисляемого срока)”.
И это правильно...
Стал готовить частную жалобу и пришел к выводу о том, что месячный срок в СОЮ истекает 8 мая 2015 года с мотивировкой как у АСК-1. Цитирую свою жалобу : "Во-вторых, суд первой инстанции не правильно истолковал процессуальное законодательство о правилах исчисления сроков. В обжалуемом постановлении суд указал: “Срок для подачи апелляционного определения начинает течь с 8 апреля 2015 года и истекает до 24 часов 00 минут 7 мая 2015 года (8 мая 2015 года будет уже являться первым днем второго месяца исчисляемого срока)”. Однако, если месячный срок начинает течь с 8 апреля 2015 года, то он истекает до 24 часов 00 минут 8 мая 2015 года, что соответствует практике Верховного суда РФ - Определение ВС РФ от 12.02.2014 г. №81-КГ13-17, Определение ВС РФ от 13.08.2014 г. №81-КГ14-8. Первичная апелляционная жалоба была подана 8 мая 2015, т.е. в последний день месячного срока для подачи апелляционной жалобы.".
Выскажите, пожалуйста, свое отношение к происходящему
Вы впустую тратите свое и наше время - всё, что можно было сказать, уже сказано, причем миллионы раз, ничего нового не появилось...
Дело рассмотрено судом общей юрисдикции, а не арбитражным судом. Решение вынесено районным судом 7.04.2015 и, допустим, вручено в этот же день стороне. Апелляционная жалоба подана 8.05.2015. Суд вынес определение о возврате апелляционной жалобы в связи с истечением срока на обжалование. Выскажите, пожалуйста, свое отношение к происходящему
Высказываю свое отношение-не надо тупить и играть в эти игры на флажке. Подали бы жалобу 5 или 6 мая и горя бы не знали...
Вы впустую тратите свое и наше время - всё, что можно было сказать, уже сказано, причем миллионы раз, ничего нового не появилось...
Очень содержательно, благодарю, особенно за анализ Определений ВС РФ, которые были указаны в моем вопросе.
Высказываю свое отношение-не надо тупить и играть в эти игры на флажке. Подали бы жалобу 5 или 6 мая и горя бы не знали...
Дорогая, Анна! Не буду спрашивать Вас о том, как подать апелляционную жалобу 5 или 6 мая 2015 года, если человек обратился с просьбой обжаловать определение о ее возврате только 5 июня 2015 года.
У меня к Вам другой вопрос: что означает играть в эти игры на флажке? Каком флажке, какие игры, какие эти?
Если я опять туплю, то можете воздержаться от ответа.
