Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Надпись на заборе является неотъемлемой частью договора


Сообщений в теме: 33

#1 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2010 - 22:33

На каком юридическом основании всё сильнее и сильнее распространяется практика прописывать пункт в договоре присоединения примерно следующего содержания:

1) "Условия бла-бла-бла", "Правила бла-бла-бла", "Регламент бла-бла-бла", с которыми Гражданин ознакомлен перед подписанием настоящего Договора, являются неотъемлемой частью настоящего Договора" (при этом сам текст приложения не подписывается и не выдаётся присоединившемуся гражданину)?

2) "Условия" и "Правила", размещённые на сайте дабл-ю-дабл-ю-дабл-ю.bla-bla-bla.ru, являются неотъемлемой частью настоящего Договора" (при этом текст на сайте не только не подписывается, но и письменной формой его назвать как-то не получается, т.к. сайт = электронный двоичный код)?

3) "Надпись на заборе, расположенном по адресу Расея, Блаблабловск, ул. Непуганых Идиотов, от угла направо, поставленная уполномоченным представителем Исполнителя Б.Омж, с содержанием которой Заказчик ознакомлен и согласен ________ (роспись), являются неотъемлемой частью настоящего Договора"???

Раньше таким способом сокращения бумаги на договорах грешили мелкие фирмочки-исполнители, в основном, интернет-провайдеры, их можно было понять: экономят на юристах. Потом стал замечать такие фразы в договорах потребительского кредитования, но знал, что оно и так на лохов рассчитано. Сейчас такой способ переняли даже для открытия депозитов уважаемые банки, в т.ч. Сбербанк, где работают настоящие юристы, мастера своего дела. Теперь уже и я засомневался в своей квалификации, прошу совета форумчан.

P.S. С сомнительными фирмочками можно не иметь дела. Кредиты модно не брать. А что делать, когда есть баул с деньгами, и его надо срочно куда-то девать? Вот пришёл в самый надежный банк - Сбер, а там такое ... и как ему теперь верить? Причём это не он мне, а я ему деньги доверил. Оператору говорю, а как я подпишу договор, если я не читал Ваших условий? Она улыбается: а Вы на наш сайт загляните, когда домой придёте :D Это то есть я сначала подпишу, а потом узнаю. Говорю, дайте, плиз, сейчас его почитать. Ответ сразил: нам начальство запрещает его давать посетителям! Правда, минут через десять общения уломал я девушку принести мне бумагу с пресловутыми условиями. Оказалось, что 80% условий договора именно в "неотемлемой части", т.е. договор банковского счёта на 1 листе, а бумага принесённая на 5-6 листах. Короче, договор подписал, деньги отдал, уговорил подарить мне бумагу, хотя на бумаге, ессно, нет никаких подписей и печатей, просто красиво оформленный листок с логотипом Сбера. Взял просто на память. Думаю, на сайте это выглядит не менее красиво. Хотя условие о наличии у вкладчика Интернета в договоре со Сбером почему-то отсутствует. Форумчане, как думаете, Сбер может обмануть вкладчиков или всё-таке мне повезёт? И бывают ли пьяные админы в IT-структуре Сбербанка?

P.P.S. Я, конечно, понимаю, что тема в Чавойту попадёт. Но подумайте, это ведь реальный клинический случай в структуре уважаемого Германа Грефа ... нельзя его в Чавойту :D

Сообщение отредактировал Carolus: 05 February 2010 - 22:34

  • 0

#2 bullpit

bullpit

    Вас трое и ты оба по одному вопросу?

  • продвинутый
  • 490 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2010 - 23:12

Перечитал все, и в конце облом такой

Форумчане, как думаете, Сбер может обмануть вкладчиков или всё-таке мне повезёт?


  • 0

#3 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2010 - 23:32

Кстати, да, бредятина. Я понимаю, ссылаться можно на (около)нормативку какими-нибудь госорганами утвержденную, ну на банковские некоторые документы, они вроде где-то регистрируются и куда-то направляются, но риск, что нарисуют потом что угодно для суда, все равно имеется. :D
  • 0

#4 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2010 - 23:38

Дневной надзор

Кстати, да, бредятина.

Кстати, да, а мнения по существу будут? Я вопрос задал - на каком юридическом основании существует и активно процветает этот театр абсурда? Да так процветает, что уклоняться от таких договоров нет реальной возможности ... так ведь и судиться по такому договору придётся!

В своё время я, когда только начинал работать юристом, бывало, ссылался на то, что некоторые односторонние поддоговорные документы (заявки, акты и т.п.) являются неотъемлемой частью договора. И сейчас ссылаюсь, но реже и намного осторожнее. Но это, по крайней мере, документы, созданные во исполнение договора, здесь пусть спорное, но юридическое основание присутствует. В конце концов они всё равно рассматриваются вкупе с договором в арбитраже, да и не условия договора они содержат, а просто юридические факты фиксируют. А приложение на сайте = форменный беспредел :D
  • 0

#5 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2010 - 00:02

на каком юридическом основании существует и активно процветает этот театр абсурда?

См., например, ст. 943 ГК. Остальные договоры - хз, но по идее условие о подписании двумя сторонами (согласно ст. 160) не соблюдено в отношении них. Хотя если номрально опубликованы - см. 427 ГК
  • 0

#6 uzbek

uzbek
  • Старожил
  • 1294 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2010 - 00:38

Но подумайте, это ведь реальный клинический случай в структуре уважаемого Германа Грефа

сорьки за офтоп при обсуждении условий договора банковского вклада сбера.
дык, герман предложил его (банк) приватизировать (?) частично купить (?) Не знаю, искать не буду. и какя сейчас ОПФ у сбера пофих... вроде 51% у гос-ва... т.е. продать часть акций ...
На фоне этого, лукавство исполнителей вполне отвечает уровню притязаний топ-менеджмента...
  • 0

#7 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2010 - 02:06

Дневной надзор

См., например, ст. 943 ГК.

Правила страхования всегда выдаются страхователю. За подписью страховщика. Сколько их (договоров страхования с юрлицами) через мои руки прошло - столько и правил страхования было.

но по идее условие о подписании двумя сторонами (согласно ст. 160) не соблюдено в отношении них.

И не только, письменная форма сайта в Интернете тоже под вопросом.

Добавлено немного позже:
uzbek

и какя сейчас ОПФ у сбера пофих... вроде 51% у гос-ва

Дык вроде единого Сбера нету, есть кучу мала укрупнённых региональных банков.
  • 0

#8 Вельдеман

Вельдеман
  • ЮрКлубовец
  • 242 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2010 - 04:15

Carolus
Возможно, что размещенные на сайте правила - это есть публичная оферта (хотя, далеко не всегда она содержит все существенные условия договора, т.е. зачастую не может признаваться офертой), а тот 1 листок, который реально подписывается, это Ваш акцепт.
Нужно придумать как "беспристрастно" зафиксировать текст правил на момент подписания договора. Может, через интернет-провайдеров или как их там правильно...., если, конечно, где-нибудь ведется учет ранее размещенной на сайте информации.

на каком юридическом основании существует и активно процветает этот театр абсурда?

Наличие или отсутствие оснований зависит от содержания того самого 1 листа договора. Скорее всего, существенные условия договора в нем отражены, а значит, есть все основания, а все, что на сайте - несущественные (разумеется, с юридической точки зрения). Если же в этом листе, который подписывается, нет всех существенных условий договора, такой договор вообще не заключен.
  • 0

#9 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2010 - 06:27

Вельдеман
Разумеется, на бумажном листе существенные условия договора есть.
  • 0

#10 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2010 - 18:26

Так а чем вариант Сбера не укладывается в "примерные условия договора"?

Статья 427. Примерные условия договора

1. В договоре может быть предусмотрено, что его отдельные условия определяются примерными условиями, разработанными для договоров соответствующего вида и опубликованными в печати.


  • 0

#11 кум Тыква

кум Тыква
  • продвинутый
  • 657 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2010 - 18:33

Serrj, мну кажецо, шо публикация на сайте сбера не то же самое, шо публикация в печати.
может, сайт сбера зареген в качестве сми?
  • 0

#12 Kobra

Kobra
  • продвинутый
  • 827 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2010 - 18:41

Serrj

Так а чем вариант Сбера не укладывается в "примерные условия договора"?

имхо, не нравится тем, что здесь нет

опубликованными в печати

в данном случае фигурирует ссылка на страницу в интернете, которая в любой момент может быть скорректирована как угодно.
  • 0

#13 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2010 - 18:44

В 1994 г. в России объем понятия "СМИ, распростаняющие информацию в виде визуально воспринимаемого текста" практически исчерпывался "печатью". Спустя 16 лет многое изменилось. Понятие "печать" можно (и нужно) толковать расширительно. А вот Сберу (при споре в суде) придется доказывать, что в день заключения договора в интернете был вывешен именно тот текст, на который он ссылается.
  • 0

#14 Kobra

Kobra
  • продвинутый
  • 827 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2010 - 18:52

Понятие "печать" можно (и нужно) толковать расширительно

возможно, однако, как

Сберу (при споре в суде) придется доказывать, что в день заключения договора в интернете был вывешен именно тот текст, на который он ссылается.

так и его клиенту придется доказывать, что текст был не тот, на какой ссылается сбер. т.е. получится, что условий никаких нет.
  • 0

#15 Rijir

Rijir
  • продвинутый
  • 671 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2010 - 19:07

Serrj

опубликованными в печати.

Опубликование как один из возможных вариантов обнародования любого документа всегда требует выпуск в оборот материальных экземпляров «в количестве, достаточном для удовлетворения разумных потребностей публики» (п.1 ст.1268 ГК).
Текст на сайте тоже вариант обнародования, который называется «доведение до всеобщего сведения» (пп.11 п.2 ст.1270 ГК), и с опубликованием юридически никак не пересекается.
Под «печатью» широко понимается отображение текста на бумаге или ином зафиксированном носителе (не обязательно СМИ как вид периодической печати). Но очень часто подразумевают узко – только как СМИ. Что там в ГК имелось в виду – хз, но точно не сайт.
  • 0

#16 ТоварищМаузер

ТоварищМаузер
  • ЮрКлубовец
  • 260 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2010 - 19:24

так и его клиенту придется доказывать, что текст был не тот, на какой ссылается сбер. т.е. получится, что условий никаких нет.


Плюс адын. Очень сложно что-либо доказать.

Кстати, допустим сайт зарегистрирован в качестве СМИ, отменяет ли это необходимость доказывания тождественности условий, опубликованных на нем в момент возникновения спора и тех, что были на нем в момент заключения договора? Газета попадает в библиотеки и подшивается. Информация с сайта, зарегистрированного как СМИ разве где-то сохраняется? Вроде бы нигде она не фиксируется, кроме как у тех, кто ведет сайт (если не прав - поправьте, смотрел мельком - у нас ночь уже, спать хошца :D ).
  • 0

#17 Вельдеман

Вельдеман
  • ЮрКлубовец
  • 242 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2010 - 23:07

Народ! Может новый вид бизнеса открыть? Типа......."фиксация и свидетельствование материалов (информации, сведений, графических символов и т.п.), размещенных на сайтах сети Интернет" :D
  • 0

#18 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2825 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2010 - 23:29

Вельдеман, это бизнес некоторых нотариусов.
  • 0

#19 Вельдеман

Вельдеман
  • ЮрКлубовец
  • 242 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2010 - 02:13

Ури

Вельдеман, это бизнес некоторых нотариусов.

Наверное, это какие-то избранные нотариусы, the best of the best.
Интересно, к какому же виду нотариальных действий относится вышеуказанное в соответствии с "Основами законодательства РФ о нотариате"?
  • 0

#20 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2825 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2010 - 02:49

Заверение интернет-страницы
http://forum.yurclub...showtopic=52253

Где нотариально заверить копию страницы Интернета?, И у какого нотариуса заверить копию A4?
http://forum.yurclub...showtopic=43806

Нотариус для удостоверения страниц с web-сайта
http://forum.yurclub...howtopic=244203

Нотариусы подтвердят факт наличия компромата на сайте
http://forum.yurclub...howtopic=241843

Обследование сайта на контрафакт, методика, нотариат, советы
http://forum.yurclub...howtopic=238192

Информация на официальном сайте, можно ли использовать в суде ?
http://forum.yurclub...howtopic=220989

Осмотр сайта на идентичность контента, Может сэкономить??
http://forum.yurclub...howtopic=210224

Вельдеман, с Вас пиво !

Сообщение отредактировал Ури: 09 February 2010 - 02:50

  • 0

#21 Вельдеман

Вельдеман
  • ЮрКлубовец
  • 242 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2010 - 03:18

Вельдеман, с Вас пиво !

Ури
Да тут на hennessy потянет. С меня причитается :D
Со стартпостера вдвойне!
  • 0

#22 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2825 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 February 2010 - 17:02

Сейчас такой способ переняли даже для открытия депозитов уважаемые банки, в т.ч. Сбербанк, где работают настоящие юристы, мастера своего дела. Теперь уже и я засомневался в своей квалификации, прошу совета форумчан.

P.S. С сомнительными фирмочками можно не иметь дела. Кредиты модно не брать. А что делать, когда есть баул с деньгами, и его надо срочно куда-то девать? Вот пришёл в самый надежный банк - Сбер, а там такое ... и как ему теперь верить? Причём это не он мне, а я ему деньги доверил. Оператору говорю, а как я подпишу договор, если я не читал Ваших условий? Она улыбается: а Вы на наш сайт загляните, когда домой придёте  :D  Это то есть я сначала подпишу, а потом узнаю. Говорю, дайте, плиз, сейчас его почитать. Ответ сразил: нам начальство запрещает его давать посетителям[]! Правда, минут через десять общения уломал я девушку принести мне бумагу с пресловутыми условиями.


Проходил на днях мимо отделения Сбера, осенил - дай, думаю, зайду, и не зря !
Вот они, родимые, "Условия банковского обслуживания физических лиц Сбербанком России ОАО", лежат-дожидаются клиентов !

Отсканировал и выложил: 1-я, последняя страницы обложки, плюс 1-я страница.

Прикрепленные изображения

  • Sber1.jpg
  • Sber2.jpg
  • Sber3.jpg

  • 0

#23 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2010 - 15:32

Serrj

Так а чем вариант Сбера не укладывается в "примерные условия договора"?

То есть я правильно понимаю, что примерные условия договора могут быть опубликованы в любой газетёнке 1000 экз., издающейся на острове Науру (можно Сахалине) и не поступающую в библиотеки, в продажу и т.д.?

С сайтом сложнее - даже будучи зарегистрированным в качестве СМИ, он не будет печатным СМИ. Аналогию, правда, может применить суд :)

Kobra

в данном случае фигурирует ссылка на страницу в интернете, которая в любой момент может быть скорректирована как угодно

Вы правилньо подметили тот факт, что закон о СМИ чётко разделяет виды СМИ. Сайт по закону относится к "иным формам".

С печатью свои заморочки. Печатные СМИ могут быть недоступны заинтересованным лицам из-за малого тиража и неясным способом распространения. У нас кандидаты в муниципальные депутаты от оппозиции всё никак не могут узнать границы избирательных округов. Бегают бедняги, потом обливаются, а достать газетку не могут :D

Добавлено немного позже:
Ури
Если я буду после каждого подписываемого договора бегать к нотариусу заверять сайты - мне нечего будет класть на депозит Сбера!

Вот они, родимые, "Условия банковского обслуживания физических лиц Сбербанком России ОАО", лежат-дожидаются клиентов !

А есть у Вас печать на хвосте? И подпись? :D

Сообщение отредактировал Carolus: 12 February 2010 - 15:32

  • 0

#24 Bisey

Bisey
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 86 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2010 - 12:56

Попробуем сломать эту дурацкую практику. У меня как раз сегодня суд, на котором буду пытаться доказать, среди прочего, что условия договора, перечисленные на сайте, не являются его частью. Посмотрим, что будет.
  • 0

#25 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 12 June 2010 - 13:35

Bisey

меня как раз сегодня суд, на котором буду пытаться доказать, среди прочего, что условия договора, перечисленные на сайте, не являются его частью. Посмотрим, что будет.

получилось?

Вот нашел решение АС Москвы, где Роспотребнадзор пытался сломать практику банков. Правда суд постановление отменил, но в то же время не написал, что условия на сайтах являются неотъемлемой частью договора.
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных