Сообщений в теме: 104

[Ludmila]

Shador сказал(а) 23 Июн 2015 - 09:34:

я бы не упирался именно в письмо, оно лишь часть контекста, если можно так выразиться

Это я понимаю. Ладно, выражусь иначе:

Заданное направление стоило бы обсудить, кабы должник не был в процессе банкротства. Ну либо если бы была уверенность, что все условия соблюдены и что письмо банка  в совокупности с иными обстоятельствами будет однозначно истолковано как согласие на прекращение ипотеки в части этого помещения.

Суть-то от этого остаётся той же: если нет 100%-ной уверенности в том, что ВСЕ условия выполнены, а также в том, что суд примет письмо банка с частью контекста примет как доказательство того, что банк обязан вывести имущество из залога, данный способ защиты прав очень рискован (с учётом банкротства продавца).  Из условий задачи не усматривается, что все условия соблюдены, а Ваша концепция, хоть и имеет право на жизнь, но нет никаких гарантий, что суд её примет. Допрашивать автора с пристрастием и выяснять все обстоятельства, имеющие значение для дела, у меня желания нет. В каких рамках заданы условия в теме, в таких рамках и дан ответ.

В условиях ограниченности времени на защиту прав покупателя (максимум до окончания процедуры банкротства, при этом время работатет против покупателя) ввязываться в спор, не гарантирующий успех, но имеющий все шансы затянуться на время, превышающее имеющееся у покупателя, крайне опрометчиво.

Кабы продавец не ушёл в банкротство, имело бы смысл посудиться так, как рекомендуете Вы. Но в ситуации банкротства это чревато потерей всего.

Сергей 33 сказал(а) 23 Июн 2015 - 09:38:

Вот подумали бы и предложили человеку способ защиты.

Какой вопрос, такой и ответ.

[Ludmila]

Если автор появится в теме, и сама, без подсказок и наводящих вопросов, нормально опишет все факты, имеющие значение, и потом сама предложит свой вариант решения проблемы, исходя из ограниченности покупателя во времени, тогда можно будет пообсуждать способ защиты.

А если в том формате, который есть сейчас, то бишь невнятное описание ситуации и отсуствие собственного разбора ситуации (выбран ли надлежащий способ защиты прав, есть ли другие способы и проч.), то и ответ может быть точно такой же: "исходя из условий задачи, способ является ненадлежащим".

Ну и даже если бы у меня было желание при отсутствии нормального описания ситуации разрабатывать какие-либо планы, необходимо было бы либо запросить у автора все документы, либо задавать автору дополнительные вопросы (при этом без гарантии, что автор даст на них правильные ответы), либо расписывать алгоритм действий на все случаи жизни. Все три варианта крайне трудоёмки. А выполнять трудоёмкую операцию ради того, чтобы человек, не потрудившийся толком описать ситуацию, мог получить готовое решение, либо ради того, чтобы неизвестный мне человек оценил мои знания, - это себя не уважать.

[Shador]

Ludmila, опять же, по моему мнению, Вы напрасно придаете столько внимания вопросу банкротства продавца: продавец передал имущество, переход права собственности состоялся, покупатель был осведомлен о том, что имущество находится в залоге, продавец перечислил полученные денежные средства банку. требовать что-то от продавца нет оснований, как, вероятнее всего, нет и перспектив что-либо с продавца получить, учитывая банкротство и залог.

при этом предъявление требований (точнее, ссылка на обстоятельства, которые могут быть положены в основу таких требований) к продавцу очевидным образом снизит шансы оспорить ипотеку банка.

поэтому покупатель совершенно разумно предпочитает попытаться удержать в руках журавля, нежели гоняться за призрачной синицей )

 

теперь о сути моей концепции: она в том, что банк получил средства от реализации заложенного имущества в погашение обязательства, обеспеченного залогом. ссылаться со стороны банка на несоблюдение установленной законом процедуры - недобросовестно, поскольку банк не только дал согласие на такую продажу, но и обещал по результатам продажи снять обременение

 

т.е. основной акцент не на недобросовестности и не на обещании (хотя и они важны), а на том, что банк получил средства от реализации заложенного имущества в той сумме, на которую дал согласие.

в совокупности с доказательствами того, что эта сумма соответствует рыночной цене имущества без обременения и значительно превышает таковую с учетом обременения, это дает основания считать залог прекратившимся

Ludmila сказал(а) 23 Июн 2015 - 10:21:

А выполнять трудоёмкую операцию ради того, чтобы человек, не потрудившийся толком описать ситуацию, мог получить готовое решение, либо ради того, чтобы неизвестный мне человек оценил мои знания, - это себя не уважать.

я все-таки не догоняю Вашу логику: с одной стороны, Вы постоянно утверждаете, что обсуждение на форуме не должно превращаться в выполнение за вопрошающего его работы, с другой, постоянно требуете подробностей, при которых обсуждение темы в общем виде превращается в решение конкретного казуса.

 

как по мне, то подробностей в теме достаточно для того, чтобы ее можно было именно обсуждать, а не выполнять за ТС его работу.

[Ludmila]

Shador сказал(а) 23 Июн 2015 - 13:59:

я все-таки не догоняю Вашу логику: с одной стороны, Вы постоянно утверждаете, что обсуждение на форуме не должно превращаться в выполнение за вопрошающего его работы, с другой, постоянно требуете подробностей, при которых обсуждение темы в общем виде превращается в решение конкретного казуса.

Это был ответ Сергею33, который требовал "подумать и предложить человеку способ защиты".

 

Shador сказал(а) 23 Июн 2015 - 13:59:

что банк получил средства от реализации заложенного имущества в той сумме, на которую дал согласие.

А с чего, пан, Вы взяли, что реализация имущества вообще имела место? Про то, что переход права собственности состоялся, не сказано. А исходить из "это само собой разумеется" я не хочу. Я вижу только такие факты: заключён договор купли-продажи и перечислены деньги. Всё.

 

Shador сказал(а) 23 Июн 2015 - 13:59:

а на том, что банк получил средства от реализации заложенного имущества в той сумме, на которую дал согласие.

 

А из чего можно сделать вывод, что банк получил средства от реализации заложенного имущества? Если бы покупатель направил средства непосредственно банку во исполнение обязательства заёмщика, об этом можно было бы говорить. Если бы часть обязаельства была идентифицирована (ну, например, указано, что залогом этого помещения обеспечиваются обязательства за январь-март 2015 года), можно было бы говорить о получении средств от реализации.

Ведь в чём суть реализации имущества? Деньги от реализации залога получает непосредственно кредитор, они не перечисляются должнику для дальнейшей передачи кредитору.

А тут ниоткуда не усматривается, что средства получены от реализации заложенного имущества. Покупатель уплатил деньги продавцу. Тот стал собственником этих денег и распорядился ими по своему усмотрению. Из "продавец взял ипотеку" могу предположить, что первоначальный залогодатель и заёмщик - одно и то же лицо. Т.е. заёмщик, получив деньги в собственность, направил их на погашение своего собственного долга. При этом сейчас есть замечательная норма: Если иное не предусмотрено законом или соглашением сторон, в случаях, когда должник не указал, в счет какого из однородных обязательств осуществлено исполнение, и среди таких обязательств имеются те, по которым кредитор имеет обеспечение, исполнение засчитывается в пользу обязательств, по которым кредитор не имеет обеспечения.

Раньше такой нормы в ГК РФ не было, однако аналогичная норма была в Пленуме по поручительству.

Так что всё не так однозначно...

[кум Тыква]

зря вы, пан Shador, основной акцент так ставите. для применения 4-1-352 гк не хватает самой малости - соглашения банка с продавцом об таком именно пути реализации (ну и наступления оснований для обращения взыскания на залог до кучи - хотя о том мы из сообщений топикстартера не знаем). вы ж не будете утверждать, что обмен письмами etc.? )))

пмсм, идея со злоупотреблением красивше.

[Ludmila]

кум Тыква сказал(а) 23 Июн 2015 - 14:17:

пмсм, идея со злоупотреблением красивше.

А для злоупотребления надо доказать, как минимум, соблюдение всех требований, указанных в согласии. А вот тут может быть затык.

[кум Тыква]

Ludmila сказал(а) 23 Июн 2015 - 14:14:

А с чего, пан, Вы взяли, что реализация имущества вообще имела место?

пани, как всегда, опередила )))

[Shador]

Ludmila сказал(а) 23 Июн 2015 - 14:14:

А из чего можно сделать вывод, что банк получил средства от реализации заложенного имущества?

во-первых, об этом говорил ТС

во-вторых, если бы банк не получил средства, то он не дал бы согласие на переход ПС (это из практики)

 

Ludmila сказал(а) 23 Июн 2015 - 14:14:

А с чего, пан, Вы взяли, что реализация имущества вообще имела место?

с того, что банк предъявил встречный иск об обращении взыскания на заложенное имущество к покупателю

 

 

 

Ludmila сказал(а) 23 Июн 2015 - 14:14:

А тут ниоткуда не усматривается, что средства получены от реализации заложенного имущества.

 

 

да ладно )

 

 

Ludmila сказал(а) 23 Июн 2015 - 14:14:

Ведь в чём суть реализации имущества? Деньги от реализации залога получает непосредственно кредитор

правда? прям непосредственно? а торги кто проводит?

кум Тыква сказал(а) 23 Июн 2015 - 14:17:

пмсм, идея со злоупотреблением красивше.

увы, в СОЮ она малоперспективна

 

 

кум Тыква сказал(а) 23 Июн 2015 - 14:17:

для применения 4-1-352 гк не хватает самой малости - соглашения банка с продавцом об таком именно пути реализации (ну и наступления оснований для обращения взыскания на залог до кучи - хотя о том мы из сообщений топикстартера не знаем). вы ж не будете утверждать, что обмен письмами etc.? )))

ну вот я и предлагаю утверждать, что в описанной ситуации это такая малость, что ею можно пренебречь, ибо ничьи права не нарушены 

[Ludmila]

Shador сказал(а) 23 Июн 2015 - 14:21:

во-вторых, если бы банк не получил средства, то он не дал бы согласие на переход ПС

 

Вы уже додумываете. В сообщении чётко написано, что согласие банка было одно, оно было до заключения договора купли-продажи. Т.е. никакого согласия после получения средств не было. Да и ключевые слова "от реализации имущества".

 

Shador сказал(а) 23 Июн 2015 - 14:24:

с того, что банк предъявил встречный иск об обращении взыскания на заложенное имущество к покупателю

Да, прошу прощения.

 

Shador сказал(а) 23 Июн 2015 - 14:24:

да ладно )

Именно так.

 

Shador сказал(а) 23 Июн 2015 - 14:24:

правда? прям непосредственно? а торги кто проводит?

Понятное дело, что сначала организатор торгов, но потом деньги получает кредитор. Деньги должнику, чтобы он сам исполнил обязательство, не направляются.

[Shador]

Ludmila сказал(а) 23 Июн 2015 - 14:29:

Понятное дело, что сначала организатор торгов, но потом деньги получает кредитор. Деньги должнику, чтобы он сам исполнил обязательство, не направляются.

т.е. все-таки не непосредственно )))

 

Ludmila сказал(а) 23 Июн 2015 - 14:29:

Вы уже додумываете. В сообщении чётко написано, что согласие банка было одно, оно было до заключения договора купли-продажи. Т.е. никакого согласия после получения средств не было. Да и ключевые слова "от реализации имущества".

полагаю, мы все-таки согласны с тем, что переход ПС произошел, а этого не могло быть без согласия залогодержателя.

т.е. писем банка было минимум два )))

Ludmila сказал(а) 23 Июн 2015 - 14:29:

Именно так.

на месте банка я бы не стал строить защиту именно на этом

[Pavel4]

Shador сказал(а) 23 Июн 2015 - 13:59:

Вы напрасно придаете столько внимания вопросу банкротства продавца: продавец передал имущество, переход права собственности состоялся,

 

 

А я вот не вижу, что переход права не состоялся. Право собственности на недвижимое имущество к приобретателю по договору , переходит  переходит с момента государственной  регистрации. Но вот именно регистрации в данном случае не было. По крайней мере ТС об этом не пишет. Значит и перехода права пока не было.

[Shador]

Pavel4, я понимаю, что Вам очень хочется поучаствовать в беседе, но крайне желательно, чтобы Вы при этом были повнимательнее )))

[Ludmila]

Shador сказал(а) 23 Июн 2015 - 14:33:

полагаю, мы все-таки согласны с тем, что переход ПС произошел, а этого не могло быть без согласия залогодержателя. т.е. писем банка было минимум два )))

Мы даём только одно согласие: на отчуждение имущества, т.е. одновременно на заключение ДКП и на переход права собственности. Что кроется у автора под словами

 

Тамара Павна сказал(а) 18 Июн 2015 - 06:46:

Банк указывает, что он дает согласие на сделку купли-продажи

, я не имею понятия. Надо смотреть, что точно написано. Но если написано именно так, то сделка купли-продажи подразумевает и переход права собственности, т.е. согласие-таки было одно.

[Shador]

Ludmila сказал(а) 23 Июн 2015 - 14:40:

, я не имею понятия. Надо смотреть, что точно написано.

ТС цитировала, что было точно написано. Росреестр такую чушню однозначно не принял бы.

[Ludmila]

Shador сказал(а) 23 Июн 2015 - 14:50:

ТС цитировала, что было точно написано. Росреестр такую чушню однозначно не принял бы.

Строить всё на предположении, что автор точно процитировала текст согласия и на втором предположении - что Росреестр не пропустил бы )а Росреестр непредсказуем: то регистрирует то, что регистрировать нельзя, то сам придумывает основания для отказов).

Пан, если мы решаем не конкретный казус автора, а обсуждаем, так сказать, общеправовой вопрос, давайте обсуждать ситуацию, когда согласие одно, и в согласии написано, что банк даёт согласие на отчуждение имущества, в т.ч. на заключение ДКП и на переход права собственности, на следующих условиях (а дальше по тектсту).

[кум Тыква]

Shador сказал(а) 23 Июн 2015 - 14:50:

Росреестр такую чушню однозначно не принял бы.

да ладно )

 

Shador сказал(а) 23 Июн 2015 - 14:33:

на месте банка я бы не стал строить защиту именно на этом

именно и только на этом - конечно нет. залог сохранился в силу 353 гк, а 4-1-352 тут нет, поскольку на момент продажи основания для обращения взыскания на залог отсутствовали, банк никаких требований к залогодержателю не предъявлял и соглашений по 1-351 гк ни с кем не заключал.

и - предвосхищая аргумент - банк понятия не имеет, где заемщик взял денег для частичного погашения долга )))

[кум Тыква]

Shador сказал(а) 23 Июн 2015 - 14:24:

ну вот я и предлагаю утверждать, что в описанной ситуации это такая малость, что ею можно пренебречь, ибо ничьи права не нарушены 

так-таки ничьи? а как же права залогодержателя? вы предлагаете конструкцию, по которой банальное согласие на продажу заложенного (2-346 гк) превращается в тыкву основание для прекращения залога (4-1-352 гк) только потому, что на это рассчитывал покупатель, хотя юридически обоснованных оснований к тому не имел. гражданскей обарот опасносте! )))

[Yago]

Какая интересная тема И споры такие сложные, что я нить потерял.  А мож ее и находить не понадобится - 

Тамара Павна, не затруднит расставить по хронологии события:

- переписка с банком - как бы согласие

- ДКП

- перечисление продавцом банку суммы, полученной от покупателя по ДКП

- обращение к банку за снятием залога

- введение наблюдения в отношении должника.

 

Что то у меня есть подозрение, что я догадываюсь. как банк намерен свой встречный иск выигрывать

Хотя знаете - нам легких путей - типа наблюдение случилось до ДКП - не надо Можно и сложным путем пойти, играя за банк.

 

У нас есть письмо банка, которое то ли согласие, то ли нет. 

Если письмо не есть согласие - покупатель проиграл по п.2 ст. 346 ГК.

Если письмо есть согласие - то:

- такое согласие не прекратит залога продаваемого предмета согласно ст. 353 ГК.

- банк принял на себя добровольное обязательство дать согласие на досрочный частичный возврат кредита и изменить в связи с этим договор залога, последствия неисполнения оного обязательства неочевидны (поскольку это не обращение взыскания на предметзалога).

- даже если признать, что новый собственник вправе требовать от банка исполнения такого обязательства - то согласие было дано под условиями, которые должны быть соблюдены. При этом соблюдение условий должен доказать истец. требующий исполнения банком его обязательства изменить договор залога.

Одним из условием является 

при условии достаточности  обеспечения для покрытия ссудной задолженности в полном объеме по кредитному договору

На какой момент эта "достаточность" должна быть - не ясно. почему ТС считает, что именно на момент ДКП - обоснования нет.

Значит, вполне может иметься ввиду "на момент изменения договора залога /принятия об этом судебного акта".

Однако должник-основной залогодатель  банкротится. так что требование к обеспечению уходит в третью очередь. При наличии требований внеочередных и первых двух очередей с большой вероятностью (точно скажут конкретные цифры) обеспечения не будет хватать. Условия согласия не выполняются.

(примечание - интересно будет посмотреть, как истец-покупатель без данных реестра будет доказывать достаточность )

Раз условия согласия не выполняются - не вижу никаких оснований для удовлетворения иска по принятому банком на себя обязательству изменить. залоговое обязательство. Ну а если выяснится, что и ДКП совершен в условиях банкротства  - так условие согласия не выполнено, ДКП без согласия, покупатель проиграл и встречный иск.

 

Либо еще проще - нет оснований для удовлетворения основного иска, а обращение взыскания на приобретенное истцом имущество случается просто в силу сохранения залога и банкротства должника как предусмотренного договором основания к досрочному взысканию.

 

Как то так

Сообщение отредактировал Yago: 23 June 2015 - 22:29

[Shador]

Ludmila сказал(а) 23 Июн 2015 - 15:01:

Строить всё на предположении, что автор точно процитировала текст согласия

гм...  напомнило:

Я считаю, что человеку можно верить только в самом крайнем случае. ©

 

 

Ludmila сказал(а) 23 Июн 2015 - 15:01:

и на втором предположении - что Росреестр не пропустил бы )а Росреестр непредсказуем: то регистрирует то, что регистрировать нельзя, то сам придумывает основания для отказов).

это исключения, обычно росреестр вполне последователен

 

 

Ludmila сказал(а) 23 Июн 2015 - 15:01:

Пан, если мы решаем не конкретный казус автора, а обсуждаем, так сказать, общеправовой вопрос, давайте обсуждать ситуацию, когда согласие одно, и в согласии написано, что банк даёт согласие на отчуждение имущества, в т.ч. на заключение ДКП и на переход права собственности, на следующих условиях (а дальше по тектсту).

а дальше по тексту что? про снятие обременения что-то есть ?

 

 

кум Тыква сказал(а) 23 Июн 2015 - 15:03:

а 4-1-352 тут нет, поскольку на момент продажи основания для обращения взыскания на залог отсутствовали, банк никаких требований к залогодержателю не предъявлял и соглашений по 1-351 гк ни с кем не заключал.

стесняюсь спросить, а где в 4-1-352 сказано, что для прекращения залога вследствие его реализации в целях погашения обязательства, обеспеченного залогом, необходимо:

а) наличие оснований для обращения взыскания,

б) предъявление требований к залогодержателю ?

норма сформулирована достаточно четко:

Скрытый текст

в случае реализации заложенного имущества в целях удовлетворения требований залогодержателя в порядке, установленном законом, в том числе при оставлении залогодержателем заложенного имущества за собой, и в случае, если он не воспользовался этим правом (пункт 5 статьи 350.2);

да, конечно, установленный порядок соблюден не был, но ссылаться на это банку, который сам дал согласие на несоблюдение этого порядка, который получил в результате несоблюдения этого порядка д/с в погашение обеспеченного залогом обязательства... не-доб-ро-со-вест-но )))

 

 

кум Тыква сказал(а) 23 Июн 2015 - 15:03:

и - предвосхищая аргумент - банк понятия не имеет, где заемщик взял денег для частичного погашения долга )))

правда-правда? про свои письма, связанные с продажей имущества, банк забыл? ну так в суде ему напомнят

 

 

кум Тыква сказал(а) 23 Июн 2015 - 15:52:

так-таки ничьи? а как же права залогодержателя?

а он денег не получил? причем именно в той сумме, на которую дал согласие )))

 

 

кум Тыква сказал(а) 23 Июн 2015 - 15:52:

вы предлагаете конструкцию, по которой банальное согласие на продажу заложенного (2-346 гк) превращается в тыкву основание для прекращения залога (4-1-352 гк) только потому, что на это рассчитывал покупатель, хотя юридически обоснованных оснований к тому не имел. гражданскей обарот опасносте! )))

вот насчет оснований и вопрос.

если рассматривать ситуацию, когда есть только согласие банка на продажу, это одно

а если перед этим банк дал понять, что в случае такой продажи залог будет снят, это совершенно другое.

[Ludmila]

Пан Шадор, Вы всё же определитесь, решаете Вы конкретный казус или рассматриваете проблему в общих чертах.

 

Shador сказал(а) 23 Июн 2015 - 18:47:

гм... напомнило: Я считаю, что человеку можно верить только в самом крайнем случае. ©

Автор темы излагает ситуацию на бытовом уровне, не придавая значения терминологии и имеющим значение фактам. Это значит, что и точной передаче формулировок автор могла не придать значения, описав их тем же бытовым языком. Но это имеет значение, если мы рассматриваем конкретно её ситуацию.

 

Shador сказал(а) 23 Июн 2015 - 18:47:

правда-правда? про свои письма, связанные с продажей имущества, банк забыл? ну так в суде ему напомнят

То, что банк давал согласие на продажу имущества при условии погашения кредита за счёт оплаты по договору, не означает, что оплаты действительно была призведена именно за счёт этих средств. То, что часть кредита была погашена за счёт оплаты по договору, долджно будет доказывать тот, кто утверждает, что это условие выполнено.

 

Shador сказал(а) 23 Июн 2015 - 18:47:

стесняюсь спросить, а где в 4-1-352 сказано, что для прекращения залога вследствие его реализации в целях погашения обязательства, обеспеченного залогом, необходимо: а) наличие оснований для обращения взыскания, б) предъявление требований к залогодержателю ?

Реализация заложенного имущества - это термин, имеющий вполне конкретное значение. Это принудительное отчуждение имущества (в судебном или внесудебном порядке), которое может осуществляться только при наличии оснований для обращения взыскания и при придедъявлении требований к залогодателю.

 

Shador сказал(а) 23 Июн 2015 - 18:47:

если рассматривать ситуацию, когда есть только согласие банка на продажу, это одно а если перед этим банк дал понять, что в случае такой продажи залог будет снят, это совершенно другое.

Во-первых, Вы путаете две совершенно разные вещи.

Если говорить о том, что продажа имущества с последующим погашением части долга - это реализация заложенного имущества, то залог прекращается вне зависимости от того, давал ли залогодержатель согласие на прекращение залога. В такой ситуации достаточно согласия на отчуждение.

Но такой подход явно противоречит законодательству. Ибо есть ст. 353 ГК РФ, говорящая о сохранении залога при отсуждении, есть статья 319.1, говорящая о том, что в первую очередь при отсутствии соглашения об ином погашается необеспеченная часть обязательства. И при наличии норм, прямо регулирующих правоотношения, говорить о том, что по аналогии должна применяться дургая норма, неправильно.

Если же говорить о том, что продажа с последующим погашением части долга при отсутствии согласия залогодерждателея на прекращение залога этолт самый залог не прекращает, а та же самая продажа при наличии согласия залогодержателя на прекращение залога залог прекращает, то получается, что значние имеет только наличие согласия залогодержателя на прекращение залога, и только оно и является основанием для прекращения залога. В таком случае необходимо, чтобы: а) было чётко выраженное согласие залогодержателя на прекращение залога; б) залогодатель доказал выполнение всех условий такого согласия. Если хотя бы одно из таких условий не выполнено, то и оснований для прекращения залога нет.

[кум Тыква]

Shador сказал(а) 23 Июн 2015 - 18:47:

стесняюсь спросить, а где в 4-1-352 сказано, что для прекращения залога вследствие его реализации в целях погашения обязательства, обеспеченного залогом, необходимо: а) наличие оснований для обращения взыскания, б) предъявление требований к залогодержателю ?

странный вопрос, пан. вы таки предлагаете читать 4-1-352 без учета содержания тех статей закона, которые раскрывают понятие и способы реализации имущества в залоговых правоотношениях?

 

Shador сказал(а) 23 Июн 2015 - 18:47:

а он денег не получил? причем именно в той сумме, на которую дал согласие )))

один простой вопрос: а банк что, вправе был от кого-то требовать передачи ему вырученной от продажи суммы? и ежели таки не, то где же здесь залоговые правоотношения по реализации предмета залога, ведущие к прекращению оного, а?

 

и вообще, "обязательство снять залог" звучит как-то нелепо, кмк. ежели, по-вашему, залог прекратился - так пожалте в росреестр и в суд с требованием к уклоняющемуся от подачи заявления о снятии обременения банку. а ежели залог не прекратился, то банк остался обязанным неким образом изменить условия договора о залоге - так штоле?

 

я уже не говорю о всех прелестях банкротства. а ну как сабжевое частичное погашение случилось в т.н. период подозрительности, и суд по заявлению конкурсного признает сию операцию должника недействительной сделкой - какова тогда будет судьба сабжевого залога, а, пан Shador?)))

 

пан Yago, разрешите, как говорят в этих ваших, ппкс )))

 

пани Ludmila опять опередила )))

[Shador]

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 06:48:

Пан Шадор, Вы всё же определитесь, решаете Вы конкретный казус или рассматриваете проблему в общих чертах.

в общих чертах. при этом существенной чертой является выраженное банком согласие на продажу части имущества в целях погашения соответствующей части обязательства, обеспеченного залогом этого имущества.

 

 

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 06:48:

То, что банк давал согласие на продажу имущества при условии погашения кредита за счёт оплаты по договору, не означает, что оплаты действительно была призведена именно за счёт этих средств. То, что часть кредита была погашена за счёт оплаты по договору, долджно будет доказывать тот, кто утверждает, что это условие выполнено.

будем отдельно обсуждать вопрос доказывания? допустим, на начало дня остаток по счету - ноль, приход от продажи имущества - миллион, расход в погашение кредита и процентов - миллион, остаток ноль. это доказательство? )

 

 

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 06:48:

Реализация заложенного имущества - это термин, имеющий вполне конкретное значение. Это принудительное отчуждение имущества (в судебном или внесудебном порядке), которое может осуществляться только при наличии оснований для обращения взыскания и при придедъявлении требований к залогодателю.

разве такая дефиниция есть в законе?

 

 

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 06:48:

В таком случае необходимо, чтобы: а) было чётко выраженное согласие залогодержателя на прекращение залога; б) залогодатель доказал выполнение всех условий такого согласия. Если хотя бы одно из таких условий не выполнено, то и оснований для прекращения залога нет.

а вот это как раз самое интересное. если банк, который в подобных отношениях является экономически и профессионально заведомо более сильной стороной, сформулировал условие нечетко, почему неблагоприятные последствия должен нести покупатель (к тому ж еще и физик)?

кум Тыква сказал(а) 24 Июн 2015 - 07:08:

странный вопрос, пан. вы таки предлагаете читать 4-1-352 без учета содержания тех статей закона, которые раскрывают понятие и способы реализации имущества в залоговых правоотношениях?

насколько я помню, в частном праве действует принцип, все что не запрещено - разрешено, а не наоборот.

закон говорит о двух способах, но он не говорит, что они - единственные и другие запрещены, он не говорит, что другие способы допустимы только при определенных условиях и т.п.

 

 

кум Тыква сказал(а) 24 Июн 2015 - 07:08:

и вообще, "обязательство снять залог" звучит как-то нелепо

а вывод из-под залога - лепо? )))

смысл в том, что покупателю дают понять, что в результате такой продажи залог прекратится, как это названо - не суть важно

 

 

кум Тыква сказал(а) 24 Июн 2015 - 07:08:

я уже не говорю о всех прелестях банкротства. а ну как сабжевое частичное погашение случилось в т.н. период подозрительности

 

а ну как не случилось? )))

[Ludmila]

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 07:18:

при этом существенной чертой является выраженное банком согласие на продажу части имущества в целях погашения соответствующей части обязательства, обеспеченного залогом этого имущества.

Во-первых, "в целях" и "при условии" - это совершенно разные вещи.

Во-вторых, чтобы приравнивать согласие на продажу, пусть и в целях погашения соответствующей части обязательства, к реализации имущества, нужно, чтобы были соблюдены все остальные условия для реализации - в том числе должны иметься основания для обращения взыскания.

И в-третьих, недостаточно одного согласия: нужно, чтобы было доказано, что именно средства от продажи направлены на погашение соответствующей части долга.

 

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 07:18:

будем отдельно обсуждать вопрос доказывания?

Нет. Вариантов может быть масса.

 

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 07:18:

разве такая дефиниция есть в законе?

Эта дефиниция вытекает из норм, регулирующих реализацию заложенного имущества (в частности, ст. 350 и 350.1 ГК РФ).

 

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 07:18:

вот это как раз самое интересное. если банк, который в подобных отношениях является экономически и профессионально заведомо более сильной стороной, сформулировал условие нечетко, почему неблагоприятные последствия должен нести покупатель (к тому ж еще и физик)?

 

Потому что он на это условие согласился, не? Если он согласился на это условие под влиянием сильной стороны, то он вполне может оспорить соответствующее условие. Но поскольку при этом у залогодержателя нет обязанности выдавать согласие, то оспаривание условия, на котором выдано согласие, не влечёт обязанности выдать согласие на условиях, указанных слабой стороной.

[Shador]

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 07:33:

Во-первых, "в целях" и "при условии" - это совершенно разные вещи.

да ладно )

 

 

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 07:33:

Во-вторых, чтобы приравнивать согласие на продажу, пусть и в целях погашения соответствующей части обязательства, к реализации имущества, нужно, чтобы были соблюдены все остальные условия для реализации - в том числе должны иметься основания для обращения взыскания.

ну не говорит об этом закон для тех способов, которые законом не урегулированы.

более того, сама такая сделка (залогодатель добровольно продает залог чтобы погасить задолженность перед залогодержателем) как раз и совершается в ситуации, когда просрочки еще нет. иначе в ней не было бы нужды, т.к. реализация производилась бы на торгах

 

 

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 07:33:

И в-третьих, недостаточно одного согласия: нужно, чтобы было доказано, что именно средства от продажи направлены на погашение соответствующей части долга.

вот ведь, если на вопрос, будем ли мы обсуждать отдельно вопрос доказывания, вы отвечаете

 

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 07:33:

Нет. Вариантов может быть масса.

, зачем постоянно говорить о необходимости доказывания этого факта, причем, как о чем-то несбыточном?

 

 

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 07:33:

Эта дефиниция вытекает из норм, регулирующих реализацию заложенного имущества (в частности, ст. 350 и 350.1 ГК РФ).

закон не говорит, что это единственные способы, скорее даже наоборот.

 

 

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 07:33:

Потому что он на это условие согласился, не? Если он согласился на это условие под влиянием сильной стороны, то он вполне может оспорить соответствующее условие.

 

не-не, я о другом. если условие сформулировано нечетко и допускает различные толкования, то почему оно должно быть истолковано в пользу более профессиональной стороны, которая его и формулировала?

безвременно почивший ВАС, помница, говорил об обратном )

[Святослав]

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 07:33:

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 07:18:

разве такая дефиниция есть в законе?

Эта дефиниция вытекает из норм, регулирующих реализацию заложенного имущества (в частности, ст. 350 и 350.1 ГК РФ).

Реализация - следствие обращения взыскания. Обращение взыскания было? Идея идти через недобросовестность, имхо, правильная, и, при отсутствии прочих данных, видится единственным вариантом, но заход через подп.4 п.1 ст.352 ГК здесь невозможен.

ГК сказал(а)

в случае реализации заложенного имущества в целях удовлетворения требований залогодержателя в порядке, установленном законом

Как думаете, слова "в порядке, установленном законом" относятся к "реализации" или к "удовлетворению"? В любом случае, полагаю, они указывают на то, что имеется в виду не всякая реализация, а та только, которая происходит в качестве этапа, следующего за обращением взыскания.