Сообщений в теме: 104

[Ludmila]

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 07:42:

ну не говорит об этом закон для тех способов, которые законом не урегулированы.

Просто то, что законом не определено как реализация имущества, таковой не является. Вот и всё.

 

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 07:42:

более того, сама такая сделка (залогодатель добровольно продает залог чтобы погасить задолженность перед залогодержателем) как раз и совершается в ситуации, когда просрочки еще нет. иначе в ней не было бы нужды, т.к. реализация производилась бы на торгах

Зуб даёте? У нас часто такие продажи идут. Ни разу не было, чтобы имущество продавалось с направлением средств от продажи  на погашение непросроченного кредита. Но в таком случае мы используем трёхсторонний или четырёхсторонний договор купли-продажи. Продавец/залогодатель, покупатель, банк, и, если залогодатель третье лицо, должник. Фиксируем сумму долга на дату заключения договора. Залогодатель даёт покупателю указание уплатить часть суммы нам по ст. 313 ГК РФ. Мы берём на себя обязательство погасить ипотеку при получении данной суммы.

Есть случаи, когда мы финансируем стройку, и в источником погашения кредита  является продажа квартир (реже) или уступка прав по ДДУ, обермённые залогом. В таком случае никаких согласий на продажу мы не даём, только вывод из залога. Либо сначала выводим из залога, потом должник гасит соответствующую сумму, мы выводим следующую квартиру/права и т.д. (при избыточности обеспечения), либо сначала гасит досрочно часть кредита, мы выводим из залога, и т.д. Откуда по второй схеме он возьмёт эти деньги, нас не касается - может, заём у учредителей, продал какое-то своё имущество и т.д., нас не касается.

Ну и третий вариант - порсто выдача согласия на продажу. Безо всяких выводов из залога и условий погашения кредита. Почему и зачем покупатель покупает обременённое залогом имущество, нас не касается. Но чаще это перераспределение имущества внутри одной группы лиц.

 

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 07:42:

зачем постоянно говорить о необходимости доказывания этого факта, причем, как о чем-то несбыточном?

Почему несбыточном? Просто констатирую: если этот факт не доказан, говорить вообще не о чем.

 

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 07:42:

не-не, я о другом. если условие сформулировано нечетко и допускает различные толкования, то почему оно должно быть истолковано в пользу более профессиональной стороны, которая его и формулировала?

Оно должно быть истолковано, исходя из буквального смысла. Кто сильная сторона, кто слабая, значения для толкования иметь не долно.

[Shador]

Святослав, идея недобросовестности и мне представляется более правильной, но она вряд ли сработает в сою. Там необходиа норма, которую пускай и криво, но можно применить к спору. Имхо, пп.4 п.1 ст.352 максимально близка к этому.
Что касается реализации, то, по моему мнению, ключевым здесь является удовлетворение требований залогодержателя в максимально возможном объеме (поэтому в законе и предусмотрены торги). Однако если залогодержатель согласился отойти от этого порядка и согласился на продажу конкретному или любому лицу по цене, не ниже установленной, вправе ли он потом ссылаться на отступление от порядка, плодами котрого воспользовался? Имхо, нет.

[Ludmila]

Святослав сказал(а) 24 Июн 2015 - 07:56:

Идея идти через недобросовестность, имхо, правильная,

+1. Но только при условии, что залогодатель согласился на прекращение залога и что соблюдены все условия, выраженные в согласии.

Наличие формулировки "возможен вывод из залога" означает, что согласия на прекращение залога не было, ибо по словарю Ожегова

 

Возможный

Возможный, -ая, -ое; -жен, -жна.

1. Такой, который может произойти, мыслимый, осуществимый, допустимый. Вполне в. случаи. В. исход дела. Со всей возможной серьёзностью. Такой исход возможен.

2. возможно, в знач. сказуемое, с неопределённое наклонение глагола Не исключена возможность, допустимо. Вполне возможно, что он прав. Возможно ли с этим согласиться?

3. возможно, наречие, со сроен. ст. Насколько можно. Возможно быстрее.

4. возможно, вводн. сл. Может быть, вероятно. Мне, возможно, придётся уехать.

5. возможно, частица. Выражает неуверенное подтверждение. Он придёт? — Возможно.
существительное возможность, -и, женский род (к 1 знач.).

(Слово "Возможный" может использоваться сокращённо в тексте как "В." или "в.")

 

Если же согласия на прекращение нет, то, на мой взгляд, о недобросовестности можно говорить только в определённых случаях:

1) При явной несоразмерности (ст. 54 закона об ипотеке);

2) если для удовлетворения требований залогодержателя достаточно обратить взскание на часть предмета залога (п. 27 Пленума №10) - т.е. на оставшиеся после раздела самостоятельные помещения, и т.д.

[Святослав]

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:10:

согласился на продажу конкретному или любому лицу по цене, не ниже установленной

Определение банком цены может указывать не на его желание ее получить, а на его желание избежать банкротства заемщика и проконтролировать сохранность его активов. Нормальное желание для банка. С учетом того, что цена шла через заемщика, который мог эту цену банку и не транслировать, такая версия вполне адекватно. Как считаете?

[Ludmila]

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:10:

Что касается реализации, то, по моему мнению, ключевым здесь является удовлетворение требований залогодержателя в максимально возможном объеме (поэтому в законе и предусмотрены торги).

Из закона вытекает другое: что реализация - это заверешение обращения взыскания на имущество.

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:10:

Однако если залогодержатель согласился отойти от этого порядка и согласился на продажу конкретному или любому лицу по цене, не ниже установленной, вправе ли он потом ссылаться на отступление от порядка, плодами котрого воспользовался? Имхо, нет.

Имхо, да, потому что для того порядка, в котором реализовано имущество, установлены правила ст. 353 ГК РФ, и применение по аналогии других статей недопустимо.

[Shador]

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:01:

Просто то, что законом не определено как реализация имущества, таковой не является. Вот и всё.

закон не дает дефиниции этого понятия. Вы его выводите, только и всего.

 

 

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:01:

Зуб даёте?

зачем Вам мой зуб? )))

 

 

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:01:

У нас часто такие продажи идут. Ни разу не было, чтобы имущество продавалось с направлением средств от продажи на погашение непросроченного кредита.

стесняюсь спросить, зачем же Вы тогда ссылаетесь на необходимость наличия оснований для обращения взыскания?

в вашем варианте он есть

 

 

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:01:

Оно должно быть истолковано, исходя из буквального смысла.

и какой буквальный смысл в том, что процитировал тс? )))

Святослав сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:16:

С учетом того, что цена шла через заемщика, который мог эту цену банку и не транслировать, такая версия вполне адекватно. Как считаете?

из стартпоста следует, что цену задал банк в своем письме

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:19:

Имхо, да,

"имхо, да", что?

что залогодержатель вправе ссылаться на отступление от порядка, на которое сам дал согласие? )

Святослав сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:16:

Определение банком цены может указывать не на его желание ее получить, а на его желание избежать банкротства заемщика и проконтролировать сохранность его активов.

вот этого не понял, если честно

[кум Тыква]

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:25:

цену задал банк в своем письме

т.е. имущество нельзя было продать по цене ниже "заданной" банком? никак?

[Святослав]

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:15:

Но только при условии, что залогодатель согласился на прекращение залога и что соблюдены все условия, выраженные в согласии.

Это само собой разумеется. И тут доводы Shadorа вполне себе подходят:

Shador сказал(а) 22 Июн 2015 - 15:23:

банк направил покупателю письмо, которое могло быть истолковано (и было истолковано) последним как выражающее согласие банка на прекращение залога в случае продажи имущества, если таковая обеспечивает получение банком д/с от продажи имущества в указанной сумме. При этом, банк, являясь экономически и профессионально значительно более сильной стороной, не мог не понимать, что: а) его письмо будет расценено как согласие на снятие залога в случае продажи имущества и получения банком средств; б) для того, чтобы такое согласие имело юридические последствия, необходимо совершение банком иных действий. Тот факт, что такие действия не были совершены, свидетельствует не об отсутствии согласия (как утверждает банк), а о недобросовестном поведении банка

Другое дело, что СОЮ не знают про эстоппели. Но факт налицо - банк по сути сказал, что снимет залог при соблюдении условий. Писать о том, что он подумает, снимать ли залог при соблюдении условий, смысла не имело, за исключением смысла ввести в заблуждение контрагента. А если еще будет доказано, что банк знал, что письмо нужно заемщику для продажи, т.е. для предъявления третьему лицу, да еще физику, то тут СОЮ могут и вспомнить о своих собесовских функциях. Можно попробовать, кстати, доктрину отказа от осуществления права (п.6 ст.450.1 ГК), являющуюся (для периодов до 01.06.2015) продолжением принципов п.3, 4 ст.1 и ст.10 ГК.

[Shador]

кум Тыква сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:28:

 

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:25:

цену задал банк в своем письме

т.е. имущество нельзя было продать по цене ниже "заданной" банком? никак?

заложенное?

[кум Тыква]

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:31:

заложенное?

ога )))

[Ludmila]

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:25:

зачем Вам мой зуб? )))

 

Очень уж уверенно Вы стали рассказывать, когда такие согласия выдаются...

 

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:25:

стесняюсь спросить, зачем же Вы тогда ссылаетесь на необходимость наличия оснований для обращения взыскания? в вашем варианте он есть

 

 В нашем варианте при наличии просрочки средства направляются покупателем непосредственно банку, а банк принимает на себя обязательство погасить запись об ипотеке после получения этих средств. Могу вылоржить соответствующий кусок договора, если интересно.

Если такого условия нет, то всего вернее, что не было и просрочки, а значит, не было и условий для обращения взыскания.

Просто не надо все случаи выдачи банком согласий на отчуждение имущества под одну гребёнку равнять. Для разных случаев - разные схемы работы и выдачи согласий.

 

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:25:

и какой буквальный смысл в том, что процитировал тс? )))

Учитывая приведённое выше значение слова "возможный", то получается, что на отчуждение имущества банк выразил согласие, а на прекращение залога - нет, в отношении прекращения залога банк только констатировал, что этот вопорс будет рассморен дополнительно.

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:27:

что залогодержатель вправе ссылаться на отступление от порядка, на которое сам дал согласие? )

Что залогодержатель давал согласие на отчуждение имущества, а не реализовывал его.

 

Святослав сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:28:

Писать о том, что он подумает, снимать ли залог при соблюдении условий, смысла не имело, за исключением смысла ввести в заблуждение контрагента.

Это интересная мысль. Но лять же всё упирается в соблюдение условий, на которыхз выдано согласие.

[Святослав]

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:27:

Святослав сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:16:

С учетом того, что цена шла через заемщика, который мог эту цену банку и не транслировать, такая версия вполне адекватно. Как считаете?

из стартпоста следует, что цену задал банк в своем письме

Так я на это и отвечаю - для чего он ее задал.

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:27:

Святослав сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:16:

Определение банком цены может указывать не на его желание ее получить, а на его желание избежать банкротства заемщика и проконтролировать сохранность его активов.

вот этого не понял, если честно

Речь о том же смысле у цены, который имеют ковенанты в кредитных договорах.

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:37:

Но лять же всё упирается в соблюдение условий, на которыхз выдано согласие.

Это само собой.

[Shador]

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:37:

Очень уж уверенно Вы стали рассказывать, когда такие согласия выдаются...

дык Вы ж с паном Тыквой настаивали на рассмотрении ситуации, когда оснований для обращения взыскания еще нет, я буквально не мог сопротивляться )))

 

 

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:37:

В нашем варианте при наличии просрочки средства направляются покупателем непосредственно банку

не вижу причин, по которым это должно быть принципиально

 

 

 

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:37:

Учитывая приведённое выше значение слова "возможный", то получается, что на отчуждение имущества банк выразил согласие, а на прекращение залога - нет

да выразил, выразил, только так, чтобы потом утверждать что не выразил. но эту мысль подробно раскрыл Святослав, за что ему отдельное спасибо

[Ludmila]

Интересно, автор в теме ещё появится?

[Shador]

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:37:

Что залогодержатель давал согласие на отчуждение имущества, а не реализовывал его.

вопрос в том, в чем отличие отчуждения от реализации. Вы его видите в том, что должна соблюдаться некая процедура.

Я его вижу в том (а, точнее, убеждал бы в этом суд), что реализация имеет целью удовлетворить требования кредитора из д\с, полученных от продажи

соответственно, когда банк дал согласие на отчуждение, поставив условие, что средства от продажи получит банк, он дал согласие именно на реализацию

кум Тыква сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:34:

ога )))

и залогодатель может продать имущество без согласия банка? ))

[Святослав]

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:45:

Интересно, автор в теме ещё появится?

ТС вообще красавчик, тут старожилы за его вопрос бьются, а он, как боги с Олимпа, наблюдает свысока.

 

В Общие, чтобы и другие наблюдали.

[Ludmila]

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:45:

дык Вы ж с паном Тыквой настаивали на рассмотрении ситуации, когда оснований для обращения взыскания еще нет, я буквально не мог сопротивляться )))

Ну так мы не настаивали на том, чтобы эту ситуацию распорстранить вообще на все случаи выдачи согласий на отчуждение... Ну да ладно.

 

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:45:

не вижу причин, по которым это должно быть принципиально

Приципиально для рассматриваемой ситуации или для сторон договора?

Для ситуации принципиально, ибо в таком случае нет сомнений, что средства по договору пошли на погашение просрочки по кредиту.

Для нас принципиально, т.к. при перечислении денег на счёт продавца нет никаких гарантий, что мы их получим - за пять минут до этого может придти какое-нибудь требование от налоговой или ещё какой платёжный документ.

[Shador]

Святослав сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:42:

Речь о том же смысле у цены, который имеют ковенанты в кредитных договорах.

о таком смысле можно было бы говорить, если вырвать цену из контекста. но в контексте это еще и сумма, которую должен был получить банк

Святослав сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:50:

 

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:45:

Интересно, автор в теме ещё появится?

ТС вообще красавчик, тут старожилы за его вопрос бьются, а он, как боги с Олимпа, наблюдает свысока.

Не нужно думать о ТС так плохо, возможно, он просто не понимает, о чем мы тут пишем

[Ludmila]

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:50:

вопрос в том, в чем отличие отчуждения от реализации. Вы его видите в том, что должна соблюдаться некая процедура.

Не надо за меня домысливать. Я говорила про то, что для реализации необходимо обращение взыскания, а для него, в свою очередь - оснований для обращения взыскания. Если нет оснований для обращения взыскания, то это никак не может являться реализацией.

 

Святослав сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:50:

ТС вообще красавчик, тут старожилы за его вопрос бьются, а он, как боги с Олимпа, наблюдает свысока.

Я не думаю, что автор вообще читает эту тему. Она не появлялась в теме после получения ответов от кума Тыквы и Тани. Эти ответы её, по-видимому, не устроили, и интерес к теме она потеряла.

[Shador]

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:51:

Для ситуации принципиально, ибо в таком случае нет сомнений, что средства по договору пошли на погашение просрочки по кредиту.

но это не единственный возможный случай.

т.е. условие достаточное, но не необходимое

 

 

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:51:

Для нас принципиально, т.к. при перечислении денег на счёт продавца нет никаких гарантий, что мы их получим - за пять минут до этого может придти какое-нибудь требование от налоговой или ещё какой платёжный документ.

все равно вы их только на следующий день исполняете )))

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:54:

 

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:50:

вопрос в том, в чем отличие отчуждения от реализации. Вы его видите в том, что должна соблюдаться некая процедура.

Не надо за меня домысливать. Я говорила про то, что для реализации необходимо обращение взыскания, а для него, в свою очередь - оснований для обращения взыскания.

эм... а обращение взыскания - не процедура?

[Ludmila]

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:54:

т.е. условие достаточное, но не необходимое

Если мы говорим о "реализации имущества" (в том значении, который этот термин используется в ГК РФ, или в том значении, в котором используете Вы), то направление средств от продажи на погашение задолженности является необходимым условием.

 

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:54:

все равно вы их только на следующий день исполняете )))

Опять: зуб даёте?

[Святослав]

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:53:

Святослав сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:42:

Речь о том же смысле у цены, который имеют ковенанты в кредитных договорах.

о таком смысле можно было бы говорить, если вырвать цену из контекста. но в контексте это еще и сумма, которую должен был получить банк

Соглашусь.

[Shador]

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:57:

то направление средств от продажи на погашение задолженности является необходимым условием.

так именно это является необходимым условием, а не перечисление непосредственно на счет банка.

 

 

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:57:

Опять: зуб даёте?

сможете доказать обратное? )))

[кум Тыква]

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 08:50:

и залогодатель может продать имущество без согласия банка? ))

чойта без согласия? согласие дадено, с условием о сумме. с этого согласия имущество и продается, но дешевше. неужто пан не может представить себе хотя бы парочку путей, как это сделать? )))

вы вот проигнорили мой вопрос о том, было ли у банка право требовать передачи ему вырученной от продажи залога суммы. а зря.

[Shador]

кум Тыква сказал(а) 24 Июн 2015 - 09:23:

чойта без согласия? согласие дадено, с условием о сумме. с этого согласия имущество и продается, но дешевше. неужто пан не может представить себе хотя бы парочку путей, как это сделать? )))

могу. например, подделать согласие банка для росреестра )))

 

 

кум Тыква сказал(а) 24 Июн 2015 - 09:23:

вы вот проигнорили мой вопрос о том, было ли у банка право требовать передачи ему вырученной от продажи залога суммы. а зря.

да, прошу прощения, собирался ответить, но упустил

может