Сообщений в теме: 136

[ztr]

Mers сказал(а) 10 Окт 2018 - 09:30:

Работник желает предаваться алкооргиям в гостинице А с местными девицами

во, вот так и надо убеждать суд в неправомерности действий работодателя: "Уважаемый суд, в выбранной работодателем гостинице даже не было девушек с пониженной социальной ответственностью!"

 

 

Mers сказал(а) 10 Окт 2018 - 09:30:

Надеюсь не с целью нарушить закон и не выплачивать предусмотренные законом выплаты?

оплатил расходы на жилье с целью не оплатить расходы на жилье? Экий коварный работодатель... 

 

 

Mers сказал(а) 10 Окт 2018 - 09:30:

Какой ущерб? В виде предусмотренных законом выплат? 

в виде штрафов, наложенных на работодателя в результате действий работника. 

 

 

Mers сказал(а) 10 Окт 2018 - 09:30:

нежелание жить в этой гостинице - в своё свободное время не может быть злоупотреблением.

Согласен, потому что злоупотребление - это не просто использование своего законного права, а использование его исключительно во вред кому-то, в данном случае - работодателю. Как доказать, что работник решил сменить гостиницу не для того, чтобы лишний раз насолить работодателю? 

кстати, вот еще аргумент: во время нахождения в командировке работник полностью не выбывает из-под надзора работодателя, смерть даже в нерабочее время в гостинице должна быть расследована (хотя и без составления акта Н-1).

[Мусорок]

Mers сказал(а) 10 Окт 2018 - 07:34:

А если у работника регистрация по месту жительства по месту командирования, то оплачивать расходы на проживание тоже не целесообразно?

вот я такой пример как раз и вспомнил

у нас работник один прописан был в Н.Тагиле, а жил и работал в Подмосковье

а на предприятии были частые командировки по всей стране

на Урале у него мама жила, а сам он тут с женой жил

и подгадывали ему командировку обычно на конец мая-начало июня, картошку он маме садил, а потом на сентябрь - выкапывал

да, и жил он там дома, с мамой

 

если бы он принёс чеки, что снимал там гостиницу, мы бы его заставили писать объяснительную, почему он там не жил дома

ну у него и мыслей не было таких

да если бы и были, он бы понимал, что командировок в Н.Тагил для него больше не будет

Mers сказал(а) 10 Окт 2018 - 09:30:

Работник желает предаваться алкооргиям в гостинице А с местными девицами и потом не скакать через весь город в гостиницу Б, при этом не попав на денежку,только потому, что работодатель решил за работника где тому жить.

мы разбираем пример, когда директор спросил (письменно) и работник согласился жить (тоже письменно)

если бы ему нужна была гостиница А, предложил бы работодателю оплатить именно её

 

а так - нагрел работодателя на бабки просто из злоупотребления, и полагает, что судья встанет на его сторону?

[Mers]

ztr сказал(а) 10 Окт 2018 - 10:34:

оплатил расходы на жилье с целью не оплатить расходы на жилье? Экий коварный работодатель...

Разберитесь вначале в терминах.... Мы все сходимся в том, что работодатель обязан выполнить свою обязанность предусмотренную ст. 168 ТК и сделать это один раз. Так вот: оплачивая гостиницу до поездки работника в командировку работодатель не оплачивает ничьи расходы, а несёт исключительно свои.
Для того, чтобы возместить расходы работника работнику нужно:
1. Чтобы работник их вначале понёс.
2. Возмещение расходов работнику происходит работнику.
 

ztr сказал(а) 10 Окт 2018 - 10:34:

в виде штрафов, наложенных на работодателя в результате действий работника.

Не бывает штрафов без вины. в постановлении будет виновный указан - с него и взыскивайте
 

Мусорок сказал(а) 10 Окт 2018 - 11:20:

если бы он принёс чеки, что снимал там гостиницу, мы бы его заставили писать объяснительную, почему он там не жил дома

А он бы Вас проигнорировал или написал"в гостинице чистое белье выдают, а дома оно грязное"- что тогда? Мы ведь говорим исключительно о действиях в рамках закона?
 

Цитата

мы разбираем пример, когда директор спросил (письменно) и работник согласился жить (тоже письменно)

А если директор спросил письменно, "а можно я тебе ЗП пол года платить не буду?", а работник согласился б, то Вы тоже штрафы на работника повесили б?

Мусорок сказал(а) 10 Окт 2018 - 11:20:

нагрел работодателя на бабки просто из злоупотребления

Какие основания у работодателя были предполагать, что у работник не захочет жить в своё свободное время в другом месте?Мнение оно такое изменчивое. Никаких. Значит сам виноват.

Сообщение отредактировал Mers: 10 October 2018 - 17:59

[Капитон]

мне кажется обсуждение пошло по кругу. Все остались при своем мнении. и бог с ним.

Если не будет ничего нового- тему закрою

[Carolus]

Капитон сказал(а) 10 Окт 2018 - 09:48:

в это случае согласен, тут 50/50

С чего вдруг 50/50? Почему Вы сдаётесь, Капитон? Ведь в случае с автобусом-поездом работодатель влетел на двойные расходы - и на автобус (дешевле, не востребованы), и на поезд (куплены работником, но затем предъявлены с авансовым отчётом), от одной и той же точки А до одной и той же точки Б. Я уж не говорю, что обосновать подобные расходы в налоговом учёте практически невозможно, стало быть, ещё налог на прибыль пишем в ущерб работодателю. Хотя именно в этом случае выплата будет по судебному решению, вроде, от налога это должно спасти?!

 

Капитон сказал(а) 10 Окт 2018 - 09:48:

и дальнейшая судьба- тоже согласен.

Я многократно наблюдал случаи, когда работник не согласен с удержанием (или, чаще, изначальной невыплатой) ему небольших (в сравнении с зарплатой/премией и вообще доходом у этого работодателя) сумм, активно спорит с директором и бухгалтером, сыплет ссылками на законы, НПА и т.д., однако те остаются неумолимы по причине боязни налоговой инспекции (точнее, нежелании спорить с ней с спорном случае), а как дело доходит до окончательного отказа ... сливается. Вот не идёт в суд! Предлагаешь ему - а он говорит, что проживёт и без этих пары тысяч, но лучше не будет ссориться с работодателем, который ему платит достаточно прилично. Мне эта ситуация напоминает о рабском менталитете российских работников, которые готовы барину лизать ноги, терпеть от него тумаки, если добрый барин кормит и поит, и иногда шубу с барского плеча дарит. Это позволяет работодателю в любое время залезать работнику в кошелёк - главное, чтобы сумма была не очень большая.

 

Вот Вы про 159 УК мне так и не ответили. А мне тут пришло в голову, что эта статья в нынешних условиях наездов на бизнес со стороны силовых структур может являться неплохой гарантией для работника против работодателя. Надо просто заранее заявить, что видишь основания для ВУД по 159 УК, подготовить рыбу заявления, показать директору/главбуху, а затем спокойно идти в суд выбивать эти пару тысяч, предупредив их, что в случае травли работника заявление уйдёт в Следственный комитет. Если у работника есть юрист - лучше, если это скажет он, типа эксцесс со стороны адвоката

Сообщение отредактировал Carolus: 11 October 2018 - 11:32

[maverick2008]

Carolus сказал(а) 11 Окт 2018 - 05:29:

Я многократно наблюдал случаи, когда работник не согласен с удержанием (или, чаще, изначальной невыплатой) ему небольших (в сравнении с зарплатой/премией и вообще доходом у этого работодателя) сумм, активно спорит с директором и бухгалтером, сыплет ссылками на законы, НПА и т.д., однако те остаются неумолимы по причине боязни налоговой инспекции (точнее, нежелании спорить с ней с спорном случае), а как дело доходит до окончательного отказа ... сливается. Вот не идёт в суд! Предлагаешь ему - а он говорит, что проживёт и без этих пары тысяч, но лучше не будет ссориться с работодателем, который ему платит достаточно прилично. Мне эта ситуация напоминает о рабском менталитете российских работников, которые готовы барину лизать ноги, терпеть от него тумаки, если добрый барин кормит и поит, и иногда шубу с барского плеча дарит. Это позволяет работодателю в любое время залезать работнику в кошелёк - главное, чтобы сумма была не очень большая.

Это правильный подход, учитывая, что в подавляющем большинстве компаний з.п. состоит на много% из премиальной части. Пободаться сейчас за пару тысяч чтобы потом недополучить премию в пару десятков?

[ztr]

Carolus сказал(а) 11 Окт 2018 - 05:29:

Мне эта ситуация напоминает о рабском менталитете российских работников, которые готовы барину лизать ноги, терпеть от него тумаки, если добрый барин кормит и поит, и иногда шубу с барского плеча дарит. Это позволяет работодателю в любое время залезать работнику в кошелёк - главное, чтобы сумма была не очень большая.

гордыня - это плохо, сударь. 

Вы добились, что работаете не за зарплату. Гуд фо ю, как говоря наши американские партнеры. С чего Вы взяли, что Ваш устав подходит для монастыря обычных работников? Этот Ваш работник, взбрыкнув и расставшись с работодателем, сможет обеспечить себе быстрое восстановление дохода до прежнего уровня?

 

Carolus сказал(а) 11 Окт 2018 - 05:29:

Надо просто заранее заявить, что видишь основания для ВУД по 159 УК

И не забудьте завершить совет фразой "я дам Вам парабеллум" 

[GVE]

ztr сказал(а) 11 Окт 2018 - 07:30:

Этот Ваш работник, взбрыкнув и расставшись с работодателем, сможет обеспечить себе быстрое восстановление дохода до прежнего уровня?

Я бы добавил, что работник, который "сможет", как правило не попадает в подобные ситуации, ибо скорее всего ценен.

[Mers]

ztr сказал(а) 11 Окт 2018 - 07:30:

гордыня - это плохо, сударь. 

Вы добились, что работаете не за зарплату. Гуд фо ю, как говоря наши американские партнеры. С чего Вы взяли, что Ваш устав подходит для монастыря обычных работников? Этот Ваш работник, взбрыкнув и расставшись с работодателем, сможет обеспечить себе быстрое восстановление дохода до прежнего уровня?

Нарушать закон, КМК, ещё хуже. Почему работник попытавшийся реализовать своё предусмотренное законом право должен восстанавливать свой доход, а не может продолжить жить и работать в соответствии с нормами права? Какой-то привет из лихих 90х. Мне кажется, что в подобном случае, если надзорный орган установит, что неблагоприятные последствия наступили из за противоправного действия/бездействия определенных сотрудников, то восстанавливать прежний уровень дохода придется им, несмотря на то, они считали, что все остальные должны следовать привычному уставу монастыря.

Сообщение отредактировал Mers: 11 October 2018 - 15:22

[Капитон]

Carolus сказал(а) 11 Окт 2018 - 05:29:

Почему Вы сдаётесь, Капитон?

с чего Вы взяли,что я сдаюсь?  здесь обсуждение юр вопросов, а армреслинг. Если Вам важно не найти правильный выход, а остаться при своем мнении- я не из этой категории.

 

Carolus сказал(а) 11 Окт 2018 - 05:29:

Ведь в случае с автобусом-поездом работодатель влетел на двойные расходы - и на автобус (дешевле, не востребованы), и на поезд (куплены работником, но затем предъявлены с авансовым отчётом)

я сказал уже 50/50.

надо смотреть конкретику. время оправления-прибытия, наложение на график работы, содержание лна ... автобус как правило быстрее, но дешевле и менее комфортен.

Есть вариант, что работник был бы 100% неправ.

 

Carolus сказал(а) 11 Окт 2018 - 05:29:

Мне эта ситуация напоминает о рабском менталитете российских работников, которые готовы барину лизать ноги, терпеть от него тумаки, если добрый барин кормит и поит, и иногда шубу с барского плеча дарит.

а мне напоминает о наглости работников, которые прекрасно понимают о перекосе судов в пользу работника и выкручивают руки.

Я уже где-то говорил, что по приходу на нунешнее предприятие я увидел. как "профсоюз" во главе с председателем, который имел судимость то ли за рабой. то ли за бандитизм выкручивал руки предприятию с помощью безравственных адвокатов и заинтересованности суда.

Полгода неспешной работы и нет больше ни этого профсоюза и работники признают, что стало работать проще. Не понятно что-то? подойди к юристу - обсудим. если явный косяк предприятия исправляем без наездов.

Но всё равно есть категория, которые сначала начинают жаловаться, а потом думать. Вот такие - уходят со временем. нафиг такие отмороженные.

 

Carolus сказал(а) 11 Окт 2018 - 05:29:

Вот Вы про 159 УК мне так и не ответили.

я высказал свое мнение. статья мертвая и лишняя. Как и вновь придуманная про "защиту" лиц предпенсионного возраста. далее обсуждать мне не интересно.

[ztr]

Mers сказал(а) 11 Окт 2018 - 09:22:

а не может продолжить жить и работать в соответствии с нормами права?

 

Почему не может? Может - и будет - жить и работать в точном соответствии с нормами права: в туалет по расписанию, никаких премий, дисциплинарка при малейшем косяке... Да мало ли что можно сделать с работником "в точном соответствии с нормами права"

 

 

Капитон сказал(а) 11 Окт 2018 - 09:55:

статья мертвая

неправда Ваша, вполне себе живая. 

Просто к данной ситуации не подходит: и наличие состава спорно, и у 99% работников нет ресурса, способного заставить милицию работать. 

[Mers]

ztr сказал(а) 11 Окт 2018 - 11:17:

ztr сказал(а) 11 Окт 2018 - 14:17:
Почему не может? Может - и будет - жить и работать в точном соответствии с нормами права: в туалет по расписанию, никаких премий, дисциплинарка при малейшем косяке... Да мало ли что можно сделать с работником "в точном соответствии с нормами права"

Д-дискриминация. З- злоупотребление.

[Izverg]

Mers сказал(а) 11 Окт 2018 - 12:47:

Д-дискриминация. З- злоупотребление.

Чё???

Закладываем пятиминутный перерыв в конце каждого часа...

Премий- ставим положение о премировании... Там пишем прямым текстом: никаких премий, кроме как личным приказом Гены.

Дисциплинарка-святое... Даже ставим спецкреатуру (в штатном расписании) - " специалист по соблюдению прав работников при дисциплинарных наказаниях"...А что? -Креативненько.... Он и будет доносы строчить....

Где здесь дискриминация? Или, упаси Святые Админы, злоупотребление?

[Carolus]

Автобус vs. поезд: http://forum.yurclub...78073&p=5853285

 

Казарма vs. гостиница: Апелляционное определение Забайкальского краевого суда от 30.03.2016 по делу N 33-1441/2016

 

В последнем случае обратите внимание на распределение бремени доказывания.

 

То, что помещение является жилым И пригодным - доказывать будет работодатель. Причём первое (жилой статус) - на стадии суда уже поздно, доказывать надо на стадии отправки в командировку. В противном случае командировочный от кота в мешке откажется. Будет примерно как со спецодеждой, когда по технике безопасности требуется, допустим, защита определённого класса, работнику предоставляется такая одежда, а он ... отказывается её надевать и, соответственно, работать. А что так? Сертификат класса защиты не предоставлен! Что равносильно не предоставлению самой одежды, ведь работник не убедился в её безопасности!

Сообщение отредактировал Carolus: 12 October 2018 - 08:29

[Mers]

Izverg сказал(а) 11 Окт 2018 - 19:05:

Где здесь дискриминация? Или, упаси Святые Админы, злоупотребление?

От того, что дискриминация и злоупотребление являются труднодоказуемыми фактами, их природы  не меняет. 

[ztr]

Carolus сказал(а) 12 Окт 2018 - 02:19:

То, что помещение является жилым И пригодным - доказывать будет работодатель

 

мы обсуждаем предоставление работнику гостиницы, которая его не устроила. В этом случае статус жилого и пригодного помещения презюмируется) 

 

Mers сказал(а) 12 Окт 2018 - 04:57:

От того, что дискриминация и злоупотребление являются труднодоказуемыми фактами, их природы  не меняет. 

Простите за провозглашение очевидного, но факт существует, только если он доказан; рассуждение об истинной природе вещей оставьте философам. 

[Mers]

ztr сказал(а) 12 Окт 2018 - 05:48:

провозглашение очевидного, но факт существует, только если он доказан

Даже спорить не хочется....Вы уверены, что именно это хотели сказать? Факт, как истина и как событие, существует вне зависимости от того, доказан он или нет. А рассуждения на тему "как мы ловко расправляемся с неугодными сотрудниками" выходят за рамки правового форума. 

ztr сказал(а) 12 Окт 2018 - 05:48:

В этом случае статус жилого и пригодного помещения презюмируется) 

Учите мат часть - номер в гостинице не является жилым помещением.

[ztr]

Mers сказал(а) 12 Окт 2018 - 06:04:

Факт, как истина и как событие, существует вне зависимости от того, доказан он или нет.

Еще раз: к философам - это вооон туда) 

 

вообще тему и впрямь закрывать пора. 

[Мусорок]

Mers сказал(а) 11 Окт 2018 - 12:47:

злоупотребление

 

Mers сказал(а) 12 Окт 2018 - 04:57:

злоупотребление

а почему Вы говорите о злоупотреблении только со стороны работодателя?

от работника было первое злоупотребление

 

 

на реплику "работник защищает своё право" прошу сообщить, какие именно права работника были нарушены работодателем, когда он оплатил гостиницу сразу сам?

Сообщение отредактировал Мусорок: 12 October 2018 - 18:54

[Izverg]

Mers сказал(а) 12 Окт 2018 - 04:57:

являются труднодоказуемыми фактами, их природы  не меняет. 

Ща!! Прямо уж!... 

[Mers]

Мусорок сказал(а) 12 Окт 2018 - 12:46:

 

Mers сказал(а) 11 Окт 2018 - 12:47:

злоупотребление

 

Mers сказал(а) 12 Окт 2018 - 04:57:

злоупотребление

а почему Вы говорите о злоупотреблении только со стороны работодателя?

от работника было первое злоупотребление

 

 

на реплику "работник защищает своё право" прошу сообщить, какие именно права работника были нарушены работодателем, когда он оплатил гостиницу сразу сам?

 

Не было со стороны работника злоупотребления. Рд оплачивая гостиницу знал, что делает это на свой страх и риск и про ст 9 тк.

 

Когда оплатил, ничего не нарушил. Когда не оплатил расходы найм жилого помещения, нарушил право на компенсацию расходов.

[Carolus]

Я вообще не понимаю тех авторов, которые пытаются обосновывать позицию работодателя злоупотреблением. Если вот хотя бы Капитон, собаку съевший на трудовых спорах, жалуется на то, что у судей есть чуть не разнарядка от начальства удовлетворять работникам 90 и более процентов исков, а не то судья считается плохо работающим. Да при таких обстоятельствах работодателю, чтобы выиграть, надо быть 200% уверенным в однозначности своей позиции, и то никаких гарантий выигрыша не будет. Неужели авторы серьёзно при таких раскладах считают, что сошлются на злоупотребление - и всё будет тип-топ? Или просто от отсутствия иных доводов пытаются хотя бы на этом соломенном основании позицию клеить?

 

Даже если попадётся судья-любитель статьи 10 ГК в трудовых отношениях, то я готов разбить любые доводы на это ссылкой на пункт 27 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 № 2 и предложением объяснить, что и когда скрывал работник от работодателя. Сокрытие важной информации от работодателя исключительно для создания условий оспаривания - это злоупотребление, кто бы сомневался. В остальных случаях вопрос упирается в то, по какой причине действия работника оппонент считает недобросовестными-то? Всё, финита ля комедия. Мне тем паче проще возражать любителям статьи 10 ГК, поскольку злоупотребление правом всё-таки, действительно, в трудовом праве применяется, и предусмотрено Постановлением Пленума. При его отсутствии было бы чуть сложнее достучаться с доводом о неприменении ГК в трудовых отношениях, а при наличии нормы Пленума, применяемого именно в трудовых отношениях, это становится вопросом лишь грамотной защиты со стороны работника.

Сообщение отредактировал Carolus: 13 October 2018 - 01:28

[ztr]

Carolus сказал(а) 12 Окт 2018 - 19:16:

Я вообще не понимаю тех авторов, которые пытаются обосновывать позицию работодателя злоупотреблением. Если вот хотя бы Капитон, собаку съевший на трудовых спорах, жалуется на то, что у судей есть чуть не разнарядка от начальства удовлетворять работникам 90 и более процентов исков, а не то судья считается плохо работающим. Да при таких обстоятельствах работодателю, чтобы выиграть, надо быть 200% уверенным в однозначности своей позиции, и то никаких гарантий выигрыша не будет. Неужели авторы серьёзно при таких раскладах считают, что сошлются на злоупотребление - и всё будет тип-топ? Или просто от отсутствия иных доводов пытаются хотя бы на этом соломенном основании позицию клеить?

 

Не совсем так. позиция защиты здесь - выставить работника сильно хитромудрым, взыскание денежных средств в его пользу - несправедливым. Злоупотребление - лишь финализация позиции. 

 

 

Carolus сказал(а) 12 Окт 2018 - 19:16:

то я готов разбить любые доводы на это ссылкой на пункт 27 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 № 2 и предложением объяснить, что и когда скрывал работник от работодателя.

Вы же понимаете, что ПВС привел сокрытие информации только в качестве одного из примеров злоупотребления)

К примеру, неявка за трудовой книжкой вполне принимается судебной практикой в качестве злоупотребления - а что работник скрывает в этом случае? Себя? 

 

В любом случае, было бы интересно узнать Ваши доводы о незаконности возмещения расходов путем предоставления оплаченного места в гостинице и об отсутствии злоупотребления при отказе от этого места. 

Сообщение отредактировал ztr: 15 October 2018 - 11:11

[Carolus]

Цитата

Статья 27 Конституции Российской Федерации гарантирует каждому человеку, законно находящемуся на российской территории, право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства, и выезжать за пределы страны; российским гражданам также гарантируется право беспрепятственно возвращаться в Россию.    

 Злоупотребляет работник конституционными правами! Наказать!!! (с) Зорькинсвами

ztr сказал(а) 15 Окт 2018 - 05:10:

Ваши доводы о незаконности возмещения расходов путем предоставления оплаченного места в гостинице и об отсутствии злоупотребления при отказе от этого места

У меня их много. Долго писать.

Два из них: 1) это не возмещение расходов, априори; 2) злоупотребление = заведомо недобросовестные действия.

Сообщение отредактировал Carolus: 15 October 2018 - 12:57

[Капитон]

Carolus, если это шутка, то слишком непонятна. Если же это позиция, то печально.