Сообщений в теме: 48

[mooner]

В принципе, в основном всё правильно. Если на возвратившемся уведомлении будет стоять собственноручная подпись работника о вручении, то,формально, запрос объяснений состоялся. Правда есть и иные ньюансы, весьма неприятные

наличие собственноручной подписи работника на уведомлении о вручении и подразумевалось.

1. Сомневаюсь, что у ТС на работе есть эксперт-подчерковед, способный определить чья подпись на уведомлении.
2. Даже если опустить вопрос с подлинностью подписи - это совершенно не означает, что РБ, получая письмо, не находился на больничном. Если РБ на больничном увольнять его нельзя даже если он получает письма (думаю, с этим Вы спорить не станете). Кроме того, РБ может получить письмо, а на следующий день пойти на больничный и т.п. Из этого следует, что у РД не может быть точной информации, какой датой нужно увольнять РБ.

Так что, думаю, напрасно Вы на andrewgross бочку катите. Предлагаю мировую заключить.

[Lemur]

В принципе, в основном всё правильно. Если на возвратившемся уведомлении будет стоять собственноручная подпись работника о вручении, то,формально, запрос объяснений состоялся. Правда есть и иные ньюансы, весьма неприятные

наличие собственноручной подписи работника на уведомлении о вручении и подразумевалось.

1. Сомневаюсь, что у ТС на работе есть эксперт-подчерковед, способный определить чья подпись на уведомлении.
2. Даже если опустить вопрос с подлинностью подписи - это совершенно не означает, что РБ, получая письмо, не находился на больничном. Если РБ на больничном увольнять его нельзя даже если он получает письма (думаю, с этим Вы спорить не станете). Кроме того, РБ может получить письмо, а на следующий день пойти на больничный и т.п. Из этого следует, что у РД не может быть точной информации, какой датой нужно увольнять РБ.

Так что, думаю, напрасно Вы на andrewgross бочку катите. Предлагаю мировую заключить.

1. Если следовать вашей логике, то можно подвергнуть сомнению подлинность любой подписи работника на любом документе, это уже абсурд.
2. Даже если он на больничном, то ничего не мешает ему направить ответное письмо с объяснениями о том, что он находиться на больничном, если конечно он в силу своего состояни не лишен возможности лично составить ответное письмо, но в таком случае я думаю не будет возбраняться если работодателя уведомят о таком состоянии работника его ближайшие родственники.
3. Если он получит письмо и на следующий день "пойдет на больничный", то это не закроет поставленного вопроса о его отсутствии предидущие две недели, это лишь закроет вопрос о его последующем отсутствии и приостановит течение срока привлечение к дисциплинарной ответственности, если работник не сможет объяснить где он находился прошедшие две недели до больничного.
4. Я не качу никакую бочку, я лишь ответил на оскорбления.
5. По поводу заключения мировой, не имею ничего против.

Сообщение отредактировал Lemur: 04 July 2012 - 19:56

[протон]

В принципе, в основном всё правильно. Если на возвратившемся уведомлении будет стоять собственноручная подпись работника о вручении, то,формально, запрос объяснений состоялся. Правда есть и иные ньюансы, весьма неприятные

наличие собственноручной подписи работника на уведомлении о вручении и подразумевалось.

1. Сомневаюсь, что у ТС на работе есть эксперт-подчерковед, способный определить чья подпись на уведомлении.
2. Даже если опустить вопрос с подлинностью подписи - это совершенно не означает, что РБ, получая письмо, не находился на больничном. Если РБ на больничном увольнять его нельзя даже если он получает письма (думаю, с этим Вы спорить не станете). Кроме того, РБ может получить письмо, а на следующий день пойти на больничный и т.п. Из этого следует, что у РД не может быть точной информации, какой датой нужно увольнять РБ.

Так что, думаю, напрасно Вы на andrewgross бочку катите. Предлагаю мировую заключить.

- Чего не понимаете? Он Хачикян и он Хачикян, а его аферистом называют. (с)
Я на уважаемого andrewgross бочку не катил, на него накатишь
Если обратите внимание, то в конце моего поста есть ма-аленькое добавление, про ньюансы. Вот эти практические ньюансы (ужедляувольнения) Вы и обозначили. Я ведь и написал только о том, что если собственноручная подпись имеется, то объяснения запрошены, а об увольнении я не писАл

я у вас спросил, что не так в моем комментарии, а не о том, были ли раньше обсуждения подобных вопросов?
Вы утверждаете, что я лопухнулся, так покажите, как и каким образом.

В принципе, в основном всё правильно. Если на возвратившемся уведомлении будет стоять собственноручная подпись работника о вручении, то,формально, запрос объяснений состоялся. Правда есть и иные ньюансы, весьма неприятные

[mooner]

1. Если следовать вашей логике, то можно подвергнуть сомнению подлинность любой подписи работника на любом документе, это уже абсурд.
2. Даже если он на больничном, то ничего не мешает ему направить ответное письмо с объяснениями о том, что он находиться на больничном, если конечно он в силу своего состояни не лишен возможности лично составить ответное письмо, но в таком случае я думаю не будет возбраняться если работодателя уведомят о таком состоянии работника его ближайшие родственники.
3. Если он получит письмо и на следующий день "пойдет на больничный", то это не закроет поставленного вопроса о его отсутствии предидущие две недели, это лишь закроет вопрос о его последующем отсутствии и приостановит течение срока привлечение к дисциплинарной ответственности, если работник не сможет объяснить где он находился прошедшие две недели до больничного.
4. Я не качу никакую бочку, я лишь ответил на оскорбления.
5. По поводу заключения мировой, не имею ничего против.

1. Просто я как бывший работник ФГУП "Почта России" неоднократно сталкивался с ситуациями, когда почтальоны, придя к кому-нибудь домой и не застав его дома, вручали письма (посылки и даже денежные переводы и пенсии) соседям, родственникам, друзьям и т.п. Вот эти ситуации я и имел в виду.
2. Ничто не мешает. Но РБ не обязан что-либо направлять РД, когда он находится на больничном.
3. Вот представьте себя на месте РД.
3.1. Приходит к Вам уведомление о том, что неделю назад Ваш РБ получил Ваш запрос о предоставлении объяснений по поводу отсутствия на работе. Через какое время Вы будете увольнять этого РБ за прогул?
3.2. Направили Вы письмо к РБ с просьбой дать объяснения по поводу отсутствия на работе, а это письмо вернулось не врученным. Через какое время Вы будете увольнять РБ?

[Lemur]

1. Просто я как бывший работник ФГУП "Почта России" неоднократно сталкивался с ситуациями, когда почтальоны, придя к кому-нибудь домой и не застав его дома, вручали письма (посылки и даже денежные переводы и пенсии) соседям, родственникам, друзьям и т.п. Вот эти ситуации я и имел в виду.
2. Ничто не мешает. Но РБ не обязан что-либо направлять РД, когда он находится на больничном.
3. Вот представьте себя на месте РД.
3.1. Приходит к Вам уведомление о том, что неделю назад Ваш РБ получил Ваш запрос о предоставлении объяснений по поводу отсутствия на работе. Через какое время Вы будете увольнять этого РБ за прогул?
3.2. Направили Вы письмо к РБ с просьбой дать объяснения по поводу отсутствия на работе, а это письмо вернулось не врученным. Через какое время Вы будете увольнять РБ?

1. Работодатель хочет выяснить местонахождение своего сотрудника и получить объяснения в порядке 193 ТК РФ по поводу его отсутствия, направление заказного письма это один из способов как это сделать, уведомление о вручении данного письма будет являться доказательством исполнения работодателем своей обязанности затребовать у работника письменные объяснения. Наличие собственноручной подписи на уведомлении о вручении это как раз те нюансы о которых писал Протон.
2. Да работник даже будучи и не на больничном не обязан давать письменные объяснения работдателю о причинах своего отсутствия на рабочем месте, только он должен понимать, что непредоставление объяснения не является препятствием для применения дисциплинарного взыскания в виде увольнения, о чем он естественно будет предупрежден в запросе работодателя. То что он был на больничном и работодатель не имел права его увольнять , это он уже будет объяснять в своем исковом заявлении о восстановлении на работе. Только вот к чему такие трудности, когда можно просто уведомить своего работодателя о нетрудоспособности и избежать ненужных трудностей?
3. Читайте выше, там все было написано по вашим пунктам 3.1 и 3.2

[протон]

2. Да работник даже будучи и не на больничном не обязан давать письменные объяснения работдателю о причинах своего отсутствия на рабочем месте, только он должен понимать, что непредоставление объяснения не является препятствием для применения дисциплинарного взыскания в виде увольнения, о чем он естественно будет предупрежден в запросе работодателя. То что он был на больничном и работодатель не имел права его увольнять , это он уже будет объяснять в своем исковом заявлении о восстановлении на работе. Только вот к чему такие трудности, когда можно просто уведомить своего работодателя о нетрудоспособности и избежать ненужных трудностей?

Возможно, что работник просто прогуливает, потому и молчит. Но, после того как Вы запросите объяснения и, уверенные в исполнении своих обязанностей по ТК РФ уволите его,вполне может оказаться, что именно в день увольнения он был на больничном. Так что, уволив отсутствующего работника за прогул, даже имея его объяснения, можно попасть на незаконное увольнение.

[Lemur]

2. Да работник даже будучи и не на больничном не обязан давать письменные объяснения работдателю о причинах своего отсутствия на рабочем месте, только он должен понимать, что непредоставление объяснения не является препятствием для применения дисциплинарного взыскания в виде увольнения, о чем он естественно будет предупрежден в запросе работодателя. То что он был на больничном и работодатель не имел права его увольнять , это он уже будет объяснять в своем исковом заявлении о восстановлении на работе. Только вот к чему такие трудности, когда можно просто уведомить своего работодателя о нетрудоспособности и избежать ненужных трудностей?

Возможно, что работник просто прогуливает, потому и молчит. Но, после того как Вы запросите объяснения и, уверенные в исполнении своих обязанностей по ТК РФ уволите его,вполне может оказаться, что именно в день увольнения он был на больничном. Так что, уволив отсутствующего работника за прогул, даже имея его объяснения, можно попасть на незаконное увольнение.

Согласен, кроме того выше я указал, что такой вариант вполне возможен, только если работодатель получил уведомление с отметкой о получении запроса, но не получил объяснений от работника. Если же работодатель получил объяснения о том, что работник на больничном, то естественно никто в таком случае не станет его увольнять.
Сейчас мы просто домысливаем ситуацию, хотя по сути ответ уже давно дан: либо ждать сотрудника с целью получения объяснений (но неизвестно сколкьо еще прийдется ждать), либо начать рассылку запросов с требованием предоставить объяснения о причинах отсутствия на рабочем месте.

[протон]

Согласен, кроме того выше я указал, что такой вариант вполне возможен, только если работодатель получил уведомление с отметкой о получении запроса, но не получил объяснений от работника. Если же работодатель получил объяснения о том, что работник на больничном, то естественно никто в таком случае не станет его увольнять.
Сейчас мы просто домысливаем ситуацию, хотя по сути ответ уже давно дан: либо ждать сотрудника с целью получения объяснений (но неизвестно сколкьо еще прийдется ждать), либо начать рассылку запросов с требованием предоставить объяснения о причинах отсутствия на рабочем месте.

А если в объяснениях написано, что в такое-то время отдыхал на Канарах? Получил РД такие объяснения по почте, дальше что делать? Работник на работу не появляется.

Сообщение отредактировал протон: 05 July 2012 - 03:13

[mooner]

Согласен, кроме того выше я указал, что такой вариант вполне возможен, только если работодатель получил уведомление с отметкой о получении запроса, но не получил объяснений от работника. Если же работодатель получил объяснения о том, что работник на больничном, то естественно никто в таком случае не станет его увольнять.
Сейчас мы просто домысливаем ситуацию, хотя по сути ответ уже давно дан: либо ждать сотрудника с целью получения объяснений (но неизвестно сколкьо еще прийдется ждать), либо начать рассылку запросов с требованием предоставить объяснения о причинах отсутствия на рабочем месте.

А если в объяснениях написано, что в такое-то время отдыхал на Канарах? Получил РД такие объяснения по почте, дальше что делать? Работник на работу не появляется.

Вот и я о том же. Нет никакого смысла в рассылке писем, кроме как психического давления на работника.

[Lemur]

Согласен, кроме того выше я указал, что такой вариант вполне возможен, только если работодатель получил уведомление с отметкой о получении запроса, но не получил объяснений от работника. Если же работодатель получил объяснения о том, что работник на больничном, то естественно никто в таком случае не станет его увольнять.
Сейчас мы просто домысливаем ситуацию, хотя по сути ответ уже давно дан: либо ждать сотрудника с целью получения объяснений (но неизвестно сколкьо еще прийдется ждать), либо начать рассылку запросов с требованием предоставить объяснения о причинах отсутствия на рабочем месте.

А если в объяснениях написано, что в такое-то время отдыхал на Канарах? Получил РД такие объяснения по почте, дальше что делать? Работник на работу не появляется.

Вот и я о том же. Нет никакого смысла в рассылке писем, кроме как психического давления на работника.

Согласен, кроме того выше я указал, что такой вариант вполне возможен, только если работодатель получил уведомление с отметкой о получении запроса, но не получил объяснений от работника. Если же работодатель получил объяснения о том, что работник на больничном, то естественно никто в таком случае не станет его увольнять.
Сейчас мы просто домысливаем ситуацию, хотя по сути ответ уже давно дан: либо ждать сотрудника с целью получения объяснений (но неизвестно сколкьо еще прийдется ждать), либо начать рассылку запросов с требованием предоставить объяснения о причинах отсутствия на рабочем месте.

А если в объяснениях написано, что в такое-то время отдыхал на Канарах? Получил РД такие объяснения по почте, дальше что делать? Работник на работу не появляется.

если бы, да кабы ))), а если он тоже самое заявит при своем появлении на работе? что дальше делать работодателю? может вообще тогда не имеет смылса брать объяснения с работника, ну погулял и погулял, что с того? Какой смысл брать объяснения с работника, кроме как в целях "психического давления" как выразился mooner?

[протон]

Lemur, получив объяснения, формально, можно уволить. Только что потом делать, если в суд работник принесёт больничный и именно на тот день, когда РД оформлял приказ об увольнении? Заявить о злоупотреблении правом? На это работник ответит, что да, прогулял, да, объяснения написал, но я не знал, что меня уволят, тем более в указанный день, иначе обязательно бы сообшил, что в день оформления увольнения меня нельзя увольнять, поскольку я на больничном. И вот как посмотрит суд, усмотрит или нет злоупотребление правом?
Если работник присутствует на работе, тогда его ознакамливают с приказом лично и он имеет возможность, и даже обязан, сообшить о наличии причин препятствующих увольнению.

Сообщение отредактировал протон: 05 July 2012 - 13:36

[Lemur]

Lemur, получив объяснения, формально, можно уволить. Только что потом делать, если в суд работник принесёт больничный и именно на тот день, когда РД оформлял приказ об увольнении? Заявить о злоупотреблении правом? На это работник ответит, что да, прогулял, да, объяснения написал, но я не знал, что меня уволят, тем более в указанный день, иначе обязательно бы сообшил, что в день оформления увольнения меня нельзя увольнять, поскольку я на больничном. И вот как посмотрит суд, усмотрит или нет злоупотребление правом?
Если работник присутствует на работе, тогда его ознакамливают с приказом лично и он имеет возможность, и даже обязан, сообшить о наличии причин препятствующих увольнению.

Работника в любом случае должны ознакомить с приказом лично, под роспись, это не зависит от того как запрашивались объяснения заказным письмом по почте либо в момент присутствия работника на рабочем месте. После увольнения направят очередное уведомление с просьбой ознакомиться с приказом об увольнении и забрать свою трудовую книжку, либо разрешить выслать трудовую книжку по почте при этом указав адрес отправки. Что мешает работнику в ответном письме заявить о наличии причин препятствующих увольнению?

[протон]

Работника в любом случае должны ознакомить с приказом лично, под роспись, это не зависит от того как запрашивались объяснения заказным письмом по почте либо в момент присутствия работника на рабочем месте. После увольнения направят очередное уведомление с просьбой ознакомиться с приказом об увольнении и забрать свою трудовую книжку, либо разрешить выслать трудовую книжку по почте при этом указав адрес отправки. Что мешает работнику в ответном письме заявить о наличии причин препятствующих увольнению?

Они, причины, уже не препятствуют, РД его уже уволил ... незаконно, юридический факт. Работник обратится непосредственно в суд с иском. Когда РД отменит приказ и работник будет восстановлен на работе, вновь применить взыскание за те же прогулы уже не получится, так как к тому времени сроки привлечения уже истекут.

Сообщение отредактировал протон: 05 July 2012 - 18:33

[Lemur]

Работника в любом случае должны ознакомить с приказом лично, под роспись, это не зависит от того как запрашивались объяснения заказным письмом по почте либо в момент присутствия работника на рабочем месте. После увольнения направят очередное уведомление с просьбой ознакомиться с приказом об увольнении и забрать свою трудовую книжку, либо разрешить выслать трудовую книжку по почте при этом указав адрес отправки. Что мешает работнику в ответном письме заявить о наличии причин препятствующих увольнению?

Они, причины, уже не препятствуют, РД его уже уволил ... незаконно, юридический факт. Работник обратится непосредственно в суд с иском. Когда РД отменит приказ и работник будет восстановлен на работе, вновь применить взыскание за те же прогулы уже не получится, так как к тому времени сроки привлечения уже истекут.

если очень хочеться то любую ситуацию можно довести до абсурда прибавляя очень много "если". В любом случае запрос объяснений в письменном виду путем направления заказного письма допускается и не противоречит 193 ТК РФ.

[протон]

если очень хочеться то любую ситуацию можно довести до абсурда прибавляя очень много "если". В любом случае запрос объяснений в письменном виду путем направления заказного письма допускается и не противоречит 193 ТК РФ.

РД будет не до "если", когда уволив отсутствующего на работе работника он получит такой иск.
А насчёт запроса объяснений письмом всё уже сказано, допускается и не противоречит.

[mooner]

Работника в любом случае должны ознакомить с приказом лично, под роспись, это не зависит от того как запрашивались объяснения заказным письмом по почте либо в момент присутствия работника на рабочем месте. После увольнения направят очередное уведомление с просьбой ознакомиться с приказом об увольнении и забрать свою трудовую книжку, либо разрешить выслать трудовую книжку по почте при этом указав адрес отправки. Что мешает работнику в ответном письме заявить о наличии причин препятствующих увольнению?

Они, причины, уже не препятствуют, РД его уже уволил ... незаконно, юридический факт. Работник обратится непосредственно в суд с иском. Когда РД отменит приказ и работник будет восстановлен на работе, вновь применить взыскание за те же прогулы уже не получится, так как к тому времени сроки привлечения уже истекут.

если очень хочеться то любую ситуацию можно довести до абсурда прибавляя очень много "если".

Ответьте, пожалуйста на простой вопрос: "20 числа Вы (РД) получаете уведомление о том, что 15 числа РБ получил Ваше письмо с просьбой дать объяснения по поводу его отсутствия на работе с 1 по 10 число текущего месяца. При этом сам РБ на работе так и не появляется, объяснений нет. Какого числа Вы будете расторгать с ним трудовой договор?".

[Carolus]

Дожидаться не надо при одном условии - если Вы точно уверены, что он никогда не вернётся. Хотя даже тут теоретически при проверке могут найти нарушения процедуры увольнения, и сильно выпороть: ГИТ сама предписание выдаст, а прокурор в суд в защиту отсутствующего лица может исковое заявление о восстановлении на работе подать.

Сообщение отредактировал Carolus: 09 July 2012 - 16:57

[Pallas Athene]

"...непредоставление объяснения не является препятствием для применения дисциплинарного взыскания в виде увольнения,.. То что он был на больничном и работодатель не имел права его увольнять , это он уже будет объяснять в своем исковом заявлении о восстановлении на работе".

мысль по данному суждению:

...находящийся на больничном гражданин обладает статусом не работника, а болеющего человека, подчиняющегося требованиям социально-медицинского законодательства. В этой отрасли законодательства ни на гражданина, ни на лечебное учреждение пока не возложена обязанность уведомлять по месту работы болеющего о получении им листка нетрудоспособности. Поэтому, исходя еще из одного общеправового принципа, можно утверждать, что субъективное право (если оно одновременно не является юридической обязанностью) на пользование средствами связи или право лично общаться с работодателем реализуется обладателем этого права по своему усмотрению, которое может быть ограничено только федеральным законом в случаях, указанных в ст. ст. 55 и 56 Конституции РФ.
(Статья: Общеправовой принцип, незнание которого вменяется работнику в вину (Архипов В.В.) ("Законодательство и экономика", 2009, N 8))

и ради справедливости обратное:


У. находился на плановом лечении, однако ответчика об этом не уведомлял. При таких обстоятельствах и с учетом того, что в период с 18.11.2009 года по 07.12.2009 года представитель ответчика приезжал к истцу по месту его жительства, суд правильно расценил несообщение истцом о наличии у него листка нетрудоспособности как злоупотребление работником своим правом.
(Определение Липецкого областного суда от 12.05.2010 по делу N 33-1016/2010)

Сообщение отредактировал Pallas Athene: 10 July 2012 - 11:42

[Мусорок]

у нас была необходимость уволить одного "запившего" товарища

составили акт, что он якобы явился на работу, с него потребовали объяснения по поводу отсутствия, он от объяснений отказался, от росписи в бумагах отказался и опять убежал
и уволили нафик
и письмо направили, что за трудовой можете явиться, а если захотите, то отправим почтой
и как Вам будет удобно, приходите за расчётом, касса работает с 8 до 17 по будням


вопрос у нас был только один - какой датой его увольнять, кадровичка хотела уволить его последней рабочей датой, а я утверждал, что надо увольнять текущей датой, иначе как мы с него требовали объяснение, если он уже уволен до этого?

[протон]

составили акт, что он якобы явился на работу, с него потребовали объяснения по поводу отсутствия, он от объяснений отказался, от росписи в бумагах отказался и опять убежал
и уволили нафик

Хорошо бы Вы выглядели, если у него на этот день имелось бы полное алиби от посещения РД в указанный день.

[Голландец]

Можно свои "пять копеек"? :-)
Допустим, работник "пропал" на 4 месяца. Спустя это время он появляется на работе, как оказалось, уважительных причин отсутствия на работе у него не было. У работника отобрали объяснения, в которых он раскаивался по поводу прогула. Ему сообщили, что его уволят за прогул. Работник говорит, мол, раз так, то я и вовсе не приду. Ни на следующий день, ни позже работник не появился.
Вроде и уволить за прогул есть все основания, но работника нет, срок привлечения к дисциплинарной ответственности течёт, не исключено, что работник взял больничный.
Вот как поступить с таким работничком?

Сообщение отредактировал Голландец: 12 July 2012 - 10:39

[Pallas Athene]

Голландец, получается, опять "держать на весу" - если больничный, то срок прерывается, если нет, то - либо "потеряшка", либо новый прогул, либо по собственному желанию, если ушлый работничек направит заявления по почте, не появляясь на работе.

второй вариант, рискованный, когда суды принимают во внимание "розыски" работников телеграммами и выездами к ним домой и увольнением за прогул (т.е. направление работнику письма счастья о возможности в данный период расторжения ТД по инициативе РД, чтобы вывести работника на факт злоупотребления правом).

[Голландец]

направление работнику письма счастья о возможности в данный период расторжения ТД по инициативе РД, чтобы вывести работника на факт злоупотребления правом

А оно надо? Отсутствующий работник кушать не просит. Так или иначе с нерадивым работничком работодатель всё равно расстанется.
А "инициативный и волевой" работодатель, горящий жаждой восстановить дисциплину, сам себя загонит на вилы.

[Pallas Athene]

"А оно надо?"
Да, в принципе, нет, конечно.
Действующий ТК строит позицию что работодатель вообще не может испытывать чувство мести и жажду справедливости (уволить прогульщика именно за прогул). Возможность такого расторжения ТД является мерой дисциплинарной ответственности работающего (чтобы не прогуливал) и способом избавиться от работника на законных основаниях. И ежели такой прогульщик хочет уволиться - никакого воздействия на него работодателем ТК не предусмотрено (уволить за прогул без появления на работе по нормам ст.193 ТК невозможно), заявление работника можно отправить почтой (т.е. не появляясь на работе) - и отказать в увольнении до выяснения причин отсутствия невозможно, обязанности отрабатывать 2 недели нет.

И лишь Пленум ВС рассказал нам, что работник не имеет права прекращать работу после подачи заявления по с.ж., но вот как "заставить" это делать работника в рамках действующего ТК - не пояснил.

Сообщение отредактировал Pallas Athene: 13 July 2012 - 11:01