Сообщений в теме: 47

[Dispositus]

а зачем вы с собой истца в процесс берете ?

[sarrr]

mammoth сказал(а) 17 Окт 2016 - 17:07:

риск правовой неграмотности истца

два вопроса возникло:

1) а это чей риск?

2) если Вы желаете лишить правоспособности истца, то я так полагаю, что риск проигрыша процесса Вы берете на себя в полной мере?

[mrOb]

mammoth сказал(а) 17 Окт 2016 - 17:07:

Представитель потому и нужен, что бы истец не накосячил в споре ...

Представитель нужен, чтобы представлять. Не заблуждайтесь. 

Задача профессионального представителя - разъяснить последствия совершения действий, назвать риски. Решение остается за доверителем. 

mammoth сказал(а) 17 Окт 2016 - 17:07:

и если представитель уполномочен на совершение процессуальных действий, то суд и не должен слушать мнение истца.

норму в студию. 

Dispositus сказал(а) 17 Окт 2016 - 13:21:

действия поверенного обусловлены указаниями доверителя, в то время как в судебном представительстве, действия представителя определяются процессуальной формой которая не может предопределяться указаниями доверителя.

Пан, представительство в процессуальном возникает на основе (в силу) материальных отношений. Полномочия представителя не могут быть шире, чем они определены между сторонами в материальных отношениях. Процессуальные отношения разве что накладывают  дополнительные ограничения (и вот здесь и играет свою роль публичный аспект), но ни в коем случае не порождают права. 

Сообщение отредактировал mrOb: 18 October 2016 - 00:10

[mammoth]

mrOb сказал(а) 17 Окт 2016 - 18:00:

Представитель нужен, чтобы представлять. Не заблуждайтесь.

 

mrOb сказал(а) 17 Окт 2016 - 18:00:

норму в студию. 

1. Граждане вправе вести свои дела в суде лично или через представителей

 

не вместе, не дружно, не используя советы ... а именно через

 

Представителями в суде могут быть дееспособные лица, имеющие надлежащим образом оформленные полномочия на ведение дела

 

надеюсь вы понимаете, что конкретные полномочия могут быть только у одного лица в единицу времени.

 

 

mrOb сказал(а) 17 Окт 2016 - 18:00:

Задача профессионального представителя - разъяснить последствия совершения действий, назвать риски.

я считаю задача профессионального представителя совершить все возможные процессуальные действия для выигрыша истца.

 

 

mrOb сказал(а) 17 Окт 2016 - 18:00:

Решение остается за доверителем. 

эта байка очень распространена в настоящее время. мне пожалуйста 100000 рублей за помощь, но решение за тобой ... так вот решение должно быть за представителем, даже если оно идет в разрез с интересом стороны. ИМХО.

 

 

mrOb сказал(а) 17 Окт 2016 - 18:00:

представительство в процессуальном возникает на основе (в силу) материальных отношений.

поэтому это всегда услуга в материальных отношениях. платная бесплатная вторично.

 

mrOb сказал(а) 17 Окт 2016 - 18:00:

Полномочия представителя не могут быть шире, чем они определены между сторонами в материальных отношениях.

Представитель вправе совершать от имени представляемого все процессуальные действия.

норма как бы императивная ... редакция типа ...., если иное не оговорено в договоре , не приемлема 

Как вы себе это представляете. За проверкой полномочий на совершение процессуального действия необходимо в доверенность смотреть ))). 

Заявляю отвод ! Да подождите вы со своим отводом ! Мы сейчас ваши полномочия на отвод проверим ))) где тут ваш договор и доверка ? )))

А еще я ходатайствую  ... так, где тут у вас полномочия  ? )))

 

Так весь процесс превратиться в нескончаемую проверку полномочий )

 

 

mrOb сказал(а) 17 Окт 2016 - 18:00:

но ни в коем случае не порождают права. 

порождают процессуальные права у представителя на совершение процессуальных действий.

 

Хотя впрочем специальные права на управление ходом процесса действительно лежат в области материальных прав, именно поэтому они должны быть специально оговорены в доверенности. При этом дееспособность на совершение этих действий есть только у представителя. 

 

Ну например избитое. Представитель поссорился с истцом и отказался от иска... приходит такой истец и говорит не хотел я от иска отказываться. А суд, а ну ладно вы не хотели тогда отменяем определение. Вы такое где то видели ?

 

Молчу уже про мировое соглашение ...

[Concrescere]

mammoth сказал(а) 16 Окт 2016 - 17:20:

есть конечно еще бесплатная юридическая помощь

Она на самом деле не бесплатная (для исполнителя-юриста), так как за заказчика платит бюджет.

mammoth сказал(а) 16 Окт 2016 - 14:13:

Добрый день,

 

недавно судья задал вопрос считаю ли я услуги представителя юридическими услугами.

я ответил, что нет, я так не считаю.

 

А кто, что думает, знает  на эту тему ?

 

Являются ли услуги представителя юридическими услугами ?

Услуги представителя являются юр. услугами в тех случаях, когда представитель - юрист. 

[Чувык]

mammoth сказал(а) 17 Окт 2016 - 20:23:

надеюсь вы понимаете, что конкретные полномочия могут быть только у одного лица в единицу времени.

Тут с Вами ГК РФ не согласится (п. 1 ст. 185 "Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу или другим лицам для представительства перед третьими лицами").

 

mammoth сказал(а) 17 Окт 2016 - 20:23:

Как вы себе это представляете. За проверкой полномочий на совершение процессуального действия необходимо в доверенность смотреть ))). 

Вообще-то именно так в суде и бывает, когда представитель заявляет ходатайство о совершении какого-либо распорядительного действия. Суд методично открывает доверенность, чтобы удостовериться в наличии полномочий у представителя на совершение такового.

 

mammoth сказал(а) 17 Окт 2016 - 20:23:

Ну например избитое. Представитель поссорился с истцом и отказался от иска... приходит такой истец и говорит не хотел я от иска отказываться. А суд, а ну ладно вы не хотели тогда отменяем определение. Вы такое где то видели ?

В таком случае суд скажет, что риск выбора представителя лежит на истце. Но если будет описанная выше ситуация, когда истец и представитель в процессе говорят разные вещи - приоритет будет отдан самому истцу, ибо именно он сторона по делу и является носителем материальных прав. 

 

[mrOb]

mammoth сказал(а) 17 Окт 2016 - 20:23:

1. Граждане вправе вести свои дела в суде лично или через представителей

и что?

Спросите у гугла разницу слов "наделить" и "передать". Или сказки посмотрите - там часто чем-нибудь да наделяют. Или у знакомого врача узнайте как некоторые болезни распространяются. 

mammoth сказал(а) 17 Окт 2016 - 20:23:

надеюсь вы понимаете, что конкретные полномочия могут быть только у одного лица в единицу времени.

Я-то не знал! И судьи не знали, что допускать одновременно нескольких представителей нельзя))) Жаль Сечина и Грефа)))

mammoth сказал(а) 17 Окт 2016 - 20:23:

так вот решение должно быть за представителем, даже если оно идет в разрез с интересом стороны. ИМХО.

Вам специального указания закона недостаточно, чтобы опровергнуть Ваш довод? Юридическую этику в ВУЗе не проходили? 

 

mammoth сказал(а) 17 Окт 2016 - 20:23:

Как вы себе это представляете. За проверкой полномочий на совершение процессуального действия необходимо в доверенность смотреть ))). 

Вообще-то да. Лицу могут быть предоставлены полномочия на совершение не всех (общих) процессуальных действий  . Собственно, это некоторые и делают. Например, когда привлекают для ознакомления с материалами дела. 

mammoth сказал(а) 17 Окт 2016 - 20:23:

Представитель вправе совершать от имени представляемого все процессуальные действия.

и что? Вы попробуйте от иска отказаться без санкции доверителя))) Суд примет отказ, но, скорее всего, гонорар придется вернуть и убытки возместить. 

mammoth сказал(а) 17 Окт 2016 - 20:23:

Ну например избитое. Представитель поссорился с истцом и отказался от иска... приходит такой истец и говорит не хотел я от иска отказываться. А суд, а ну ладно вы не хотели тогда отменяем определение. Вы такое где то видели ?

Не путайте две группы отношений ("представитель-доверитель" и "представитель-третьи лица") друг с другом  . Третьим лицам (суду, другой стороне, контрагентам) без разницы, какие отношения между представителем и его доверителем. 

mammoth сказал(а) 17 Окт 2016 - 20:23:

При этом дееспособность на совершение этих действий есть только у представителя. 

Новое слово в праве. Передача дееспособности  .

mammoth сказал(а) 17 Окт 2016 - 20:23:

Представитель поссорился с истцом и отказался от иска... 

В подобных случаях предлагаю свою помощь другой стороне. 

 

Street Racer сказал(а) 17 Окт 2016 - 20:34:

Услуги представителя являются юр. услугами в тех случаях, когда представитель - юрист. 

А если не юрист, то услуги перестают быть юридическими?   А если юрист занимается шиномонтажем?)))

[mammoth]

mrOb сказал(а) 18 Окт 2016 - 04:17:

Вообще-то да. Лицу могут быть предоставлены полномочия на совершение не всех (общих) процессуальных действий  . Собственно, это некоторые и делают. Например, когда привлекают для ознакомления с материалами дела. 

это не процессуальное действие.

 

Чувык сказал(а) 18 Окт 2016 - 01:16:

ходатайство о совершении какого-либо распорядительного действия.

распорядительные действия, не процессуальные.

 

 

Чувык сказал(а) 18 Окт 2016 - 01:16:

Но если будет описанная выше ситуация, когда истец и представитель в процессе говорят разные вещи - приоритет будет отдан самому истцу, ибо именно он сторона по делу и является носителем материальных прав. 

а потом проиграет и быстро найдет кому голову пеплом посыпать.

почему у него был принят судом отказ от иска , когда уполномоченный на это представитель возражал. истец ничего не знает в праве.

[Dispositus]

mammoth сказал(а) 18 Окт 2016 - 05:37:

это не процессуальное действие.

а какое ?

[Concrescere]

mrOb сказал(а) 18 Окт 2016 - 04:17:

А если не юрист, то услуги перестают быть юридическими?

Ну да. Истец выдал доверенность родственнику, чтобы тот за него ходил в суд. Родственник - не юрист. Полагаете, что данная услуга будет юридической?

[Dispositus]

Street Racer сказал(а) 18 Окт 2016 - 11:05:

Полагаете, что данная услуга будет юридической?

Как бы с т.з русского языка действие, оказывающее помощь=услуге, но услуга не всегда же возмездная да и природа доверительства предполагает его безвозмездность если иное не указано в договоре. Поэтому действия родственника, представляющего интересы своего доверителя формально будут услугой. Но конечно же не будет юридической услугой как лицом, осуществляющим свою профессиональную деятельность.

[mrOb]

mammoth сказал(а) 18 Окт 2016 - 05:37:

это не процессуальное действие.

если не процессуальное, то остается материальное, ага?   Это тогда, когда право на ознакомление прямо предусмотрено процессуальным законом...

 

Street Racer сказал(а) 18 Окт 2016 - 11:05:

Ну да. Истец выдал доверенность родственнику, чтобы тот за него ходил в суд. Родственник - не юрист. Полагаете, что данная услуга будет юридической?

Пан, спор по этому вопросу - пустой. Поскольку. во-первых, в законе нет определения юридических услуг, во-вторых, на второй мой вопрос не ответили)) Ведь если делить по субъекту, то и сантехнические услуги можно приравнять к юридическим. 

Выше я писал, что юридические услуги определяют по виду деятельности, что является, на мой взгляд, более логичным. В частности, предметом договора поручения являются совершение юридических действий. Как ни странно, если такие действия совершит не юрист, то они все равно будут юридическими)) Поэтому я и предположил, что юридические услуги - услуги, как минимум связанные с правом, а не с тем, кто конкретно их оказывает. 

Сообщение отредактировал mrOb: 18 October 2016 - 17:40

[mammoth]

mrOb сказал(а) 18 Окт 2016 - 11:35:

Это тогда, когда право на ознакомление прямо предусмотрено процессуальным законом...

не предусмотрено, читайте медленно, вдумчиво и со знаками

ознакомление не процессуальное действие.

и очень часто для ознакомления суд в канцелярию посылает после заседания.

Сообщение отредактировал mammoth: 18 October 2016 - 18:17

[Concrescere]

mrOb сказал(а) 18 Окт 2016 - 11:35:

если делить по субъекту, то и сантехнические услуги можно приравнять к юридическим.  Выше я писал, что юридические услуги определяют по виду деятельности, что является, на мой взгляд, более логичным.

Давайте так: субъект-юрист + вид деятельности = ...

 

 

mrOb сказал(а) 18 Окт 2016 - 11:35:

В частности, предметом договора поручения являются совершение юридических действий. Как ни странно, если такие действия совершит не юрист, то они все равно будут юридическими))

Пан, Вы путаете юр.действия с юр.услугами. ))

 

Юр.действия - это сделки. Например, я по доверенности от своего родственника подписал за него договор купли-продажи квартиры. Само по себе такое представительство - это не юр.услуга.

mrOb сказал(а) 18 Окт 2016 - 11:35:

Поэтому я и предположил, что юридические услуги - услуги, как минимум связанные с правом, а не с тем, кто конкретно их оказывает. 

Думаю, не просто связанные, а состоящие в уяснении правовых положений.

 

Обычный представитель просто замещает представляемого.

 

А юрист в качестве представителя оказывает уже юр.услугу, ибо он применяет свои юр. познания, значительно улучшая положение представляемого именно в силу этого (а не только в силу наличия привлекательной внешности, громового голоса и т.д.)... 

[Дед_Антип]

Непонятно, куда ушел спор...

 

Автор обозначил вопрос (от судьи), на который есть три возможных ответа:

-да

-нет

-не всегда

 

Автор выбрал второй. Комментировать не буду - выше все, в общем, сказано.

[sarrr]

Street Racer сказал(а) 18 Окт 2016 - 12:20:

А юрист

остается определение "юрист" вывести. ИХМО по диплому судить будем. Но тогда Ваше сентенция о

 

Street Racer сказал(а) 18 Окт 2016 - 12:20:

ибо он применяет свои юр. познания, значительно улучшая положение представляемого именно в силу этого

в реалии далеко не всегда соответствует действительности.

[mrOb]

Street Racer сказал(а) 18 Окт 2016 - 12:20:

Пан, Вы путаете юр.действия с юр.услугами. ))

я привел исключительно для проведении аналогии)) 

 

А может быть ситуацию разрешим? Например, лицо выставляет себя за юриста (врача, букмекера, финансиста и пр.) (специально привожу услуги, где играет роль особое доверие к исполнителю). Заключают соответствующий договор. Договор исполняется, но плохо (некачественно, с просрочкой и пр.) (или хорошо, неважно). Затем заказчик узнает, что исполнитель не является тем, за кого себя выдает. Будем признавать сделку недействительной по 178-179? Но характер-та услуг ведь от этого не измениться! Если лицо занимается систематическим лечением зубов, то, очевидно, что такая услуга является медицинской, а заказчик вправе требовать (но только!) от исполнителя необходимых качеств (т.е. требовать необходимого образования - ведь для этого люди идут к профессионалам).

Если бы исполнитель (его статус, образование) влияло на характер сделки, то, возможно, нельзя было бы говорить о существенности заблуждения/обмана.  

mammoth сказал(а) 18 Окт 2016 - 12:15:

не предусмотрено, читайте медленно, вдумчиво и со знаками

Ну, ок, читаю, медленно, с расстановкой знаков, выделяя нужные места: 

 

Статья 35. Права и обязанности лиц, участвующих в деле

1. Лица, участвующие в деле, имеют право знакомиться с материалами дела, делать выписки из них, снимать копии........

 

Статья 41. Права и обязанности лиц, участвующих в деле

1. Лица, участвующие в деле, имеют право знакомиться с материалами дела, делать выписки из них, снимать копии; заявлять отводы; ....

 

mammoth сказал(а) 18 Окт 2016 - 12:15:

и очень часто для ознакомления суд в канцелярию посылает после заседания.

Риск совершения либо не совершения процессуальных действий лежит на стороне. Если Вы незаблоговременно подаете заявление на ознакомление, то это Ваши проблемы. Если судья не дает Вам дело при соблюдении всех неободмых с Вашей стороны условий, то у Вас есть право оспорить неправомерное поведение судьи, в том числе, подать жалобу в дисциплинарном порядке.

Сообщение отредактировал mrOb: 18 October 2016 - 23:23

[mammoth]

mrOb сказал(а) 18 Окт 2016 - 12:58:

Ну, ок, читаю, медленно, с расстановкой знаков, выделяя нужные места:

целиком часть читайте ....

[Concrescere]

sarrr сказал(а) 18 Окт 2016 - 12:48:

 

Street Racer сказал(а) 18 Окт 2016 - 12:20:

А юрист

остается определение "юрист" вывести. ИХМО по диплому судить будем. Но тогда Ваше сентенция о

 

Street Racer сказал(а) 18 Окт 2016 - 12:20:

ибо он применяет свои юр. познания, значительно улучшая положение представляемого именно в силу этого

в реалии далеко не всегда соответствует действительности.

Это как презумпция добросовестности в ГК. ))

 

Презумпция есть, а добросовестность - не всегда...

mrOb сказал(а) 18 Окт 2016 - 12:58:

А может быть ситуацию разрешим? Например, лицо выставляет себя за юриста

Если выставляет, то условие о субъекте считаем соблюденным.

 

Ведь тогда доверитель рассчитывает на то, что услугу будет оказывать именно юрист, именно человек, разбирающийся в праве.

[Чувык]

mammoth,

Вы так ловко отсеиваете процессуальные действия от остальных, что так и хочется попросить Вас дать обоснованное толкование термина "процессуальное действие". С точки зрения закона, если можно. 

[mammoth]

Чувык сказал(а) 19 Окт 2016 - 01:05:

С точки зрения закона, если можно. 

закона ?)))

Васьковский процессуальные действия сторон § 62

[mrOb]

mammoth сказал(а) 19 Окт 2016 - 12:53:

Васьковский процессуальные действия сторон § 62

Так,

Цитата

60. Процессуальные действия I. Как суд, так и тяжущиеся совершают, в силу принадлежащих им процессуальных прав, различные действия

И что Вы хотели сказать?

Сообщение отредактировал mrOb: 19 October 2016 - 19:42

[sarrr]

mrOb сказал(а) 19 Окт 2016 - 13:41:

И что Вы хотели сказать?

mrOb сказал(а) 17 Окт 2016 - 07:33:

не мучайте его.