Сообщений в теме: 136

[Taliya]

Добрый день!

Руководство озадачило таким вопросом - необходимо составить приказ о том, что, если сотрудник, вернувшийся из командировки, не предоставит отчёт о достигнутых целях и решенных задачах, то расходы, затраченные предприятием возмещает этот сотрудник.

Предприятие покупает авиабилеты, бронирует и потом оплачивает гостиницу.

Сотрудник, который должен был достигнуть определенные цели в командировке (изучение нового оборудования, к примеру), говоря по-простому "прогулял" этот день, соответственно, цели, для которых он туда направлялся, не достигнуты.

В приказе хотим прописать, что в случае не предоставления отчета в течение 3-х дней с момента возвращения, с сотрудника будут взысканы расходы, понесенные предприятием (проезд, гостиница). В случае, если сотрудник не внесет деньги самостоятельно, то они будут удержаны из его заработной платы.

Прошу совета о правомерности ситуации, однозначного ответа не нашла

[Mers]

А что ст. 137тк говорит по этому поводу?

[Taliya]

А что ст. 137тк говорит по этому поводу?

Говорит:

Удержания из заработной платы работника для погашения его задолженности работодателю могут производиться:
для погашения неизрасходованного и своевременно не возвращенного аванса, выданного в связи со служебной командировкой или переводом на другую работу в другую местность, а также в других случаях;

 

Но в нашем случае, проезд и проживание оплачивает работодатель, т.е. расходы понесены, а результата нет. Как быть?
 

[GVE]

Сотрудник, который должен был достигнуть определенные цели в командировке (изучение нового оборудования, к примеру), говоря по-простому "прогулял" этот день, соответственно, цели, для которых он туда направлялся, не достигнуты.

Кхм... А если сотрудник небыл в командировке, а был на рабочем месте, но "не достиг поставленных задач" вы ему тоже з/п не выплачиваете?

 

говоря по-простому "прогулял" этот день,

 

Говоря по простому - это юридический форум. И "прогулял" и прогулял - это две большие разницы.

 

 

В приказе хотим прописать, что в случае не предоставления отчета в течение 3-х дней с момента возвращения, с сотрудника будут взысканы расходы, понесенные предприятием (проезд, гостиница).

 

Как вы квалифицируете затраты работодателя на оплату расходов, связанных с выполнением работником служебного задания?

[Мусорок]

в случае не предоставления отчета в течение 3-х дней с момента возвращения, с сотрудника будут взысканы расходы, понесенные предприятием (проезд, гостиница)

а если он принёс отчёт на четвёртый день?

то всё - поздняк метацца? задание будет выглядеть как всё равно невыполненное?

 

"отчёт" (вместе с командировочным заданием) - это какое-то письменное обоснование целесообразности командировки и её успешности

нужно для бухгалтерского учёта

 

полагаю следует написать так, что нет отчёта - деньги вычитаем из зарплаты

принёс отчёт - возвращаем деньги

[GVE]

полагаю следует написать так, что нет отчёта - деньги вычитаем из зарплаты

Основание? Одних хотелок руководства, изложенных в виде приказа, мало.

 

Хотя в кейсе автора ни чего нового и решение очевидно.

[Мусорок]

Основание? Одних хотелок руководства, изложенных в виде приказа, мало.

хороший вопрос

отчёт - один из документов, которые командированные сотрудники сдают в бухгалтерию, вместе с билетами, квитанциями, а где-то - командировочными удостоверениями с печатями прибыл-убыл

раньше был унифицированный бланк командировочного удостоверения, в котором была и отметка "о выполнении задания"

 

здесь у них на предприятии автора система, когда работодатель сам покупает билеты и т.п.

если бы работник под это дело брал деньги подотчёт, то работник сам бы и был заинтересован отчитаться в расходовании этих денег (нет отчёта, деньги вычитаем - святое право работодателя)

а тут работодатель напрямую деньги тратит, а работнику в лом за что-то виртуальное отчитываться

 

основанием для всей этой командировочной круговерти должно быть какое-то положение о командировках, вменяющее работнику соответствующие обязанности

работодатель ознакомливает работника с приказом о командировке и о приобретении в этой связи каких-то билетов и гостиничных услуг, передаёт все документы работнику, работник подписался, документы принял, всё - обязан поехать в командировку, а потом предоставить отчёт по ней

отчёт вопреки своим обязанностям по ЛНА работник не предоставил, нарушил бухгалтерский учёт, командировочные расходы работодатель не может принять на затраты, ущерб работодателя

взыскание суточных (деньги выданы работнику) - по ст.137 ТК

взыскание билетов и проживания (работодатель оплачивал напрямую) - по 238 и 248 ТК

Сообщение отредактировал Мусорок: 01 October 2018 - 13:32

[Taliya]

работодатель ознакомливает работника с приказом о командировке и о приобретении в этой связи каких-то билетов и гостиничных услуг, передаёт все документы работнику, работник подписался, документы принял, всё - обязан поехать в командировку, а потом предоставить отчёт по ней

т.е. Работодатель (вместо того, чтобы выдать командировочные на транспортные расходы и проживание) выдаёт сотруднику деньги в виде билетов и оплаченной гостиницы, при этом если сотрудник вернется из командировки и не предоставит посадочных талонов, актов из гостиницы и т.д., получается, должен вернуть командировочные в сумме, которую не сможет подтвердить?

[GVE]

основанием для всей этой командировочной круговерти должно быть какое-то положение о командировках, вменяющее работнику соответствующие обязанности

Я даже проще скажу - все уже давно придумано до нас. И заданный ТС вопрос прекрасно вписывается в Положение о заработной плате и стимилирующих выплатах.

 

взыскание суточных (деньги выданы работнику) - по ст.137 ТК взыскание билетов и проживания (работодатель оплачивал напрямую) - по 238 и 248 ТК

 

Вот полностью не согласен.

В чем прямой действительный ущерб? Единственная ситуация - это прогул, т.е. работник просто не поехал в командировку, либо поехал, но в пункте назначения не появлялся, авансовых отчетов не предоставил.

Все остальное (как раз то о чем говорит ТС) попадает под весьма субъективное понятие "упущенная выгода", которая в рамках трудовых отношений взыскана быть не может.

 

Простой пример - работника посылают на коференцию в другом городе. Работник в город то приехал, но на конференции проспал/просидел в соцсетях.

Я не могу себе представить довод, который бы позволил считать такие действия прогулом. Тогда бы каждого второго на своем рабочем месте можно было бы увольнять за прогул 

 

 

выдаёт сотруднику деньги в виде билетов и оплаченной гостиницы, 

 

Это что за новый вид денег в виде билетов?  

[Капитон]

Taliya, а время "командировки" Вы будете табелировать командировкой или прогулом?

Я не могу себе представить довод, который бы позволил считать такие действия прогулом. Тогда бы каждого второго на своем рабочем месте можно было бы увольнять за прогул

было где-то дело, когда работник отказался ехать - выговор, повторная командировка вроде поехал, но не появлялся- увольнение прогул.

а если он принёс отчёт на четвёртый день?

выговор за нарушение сроков и 100% премии дисциплинирует

[GVE]

было где-то дело, когда работник отказался ехать - выговор, повторная командировка вроде поехал, но не появлялся- увольнение прогул.

Ну так это совсем другой коленкор. В Вашем примере именно, что нарушение условий ТД, прогул и увольнение.

ТС же говорит о том, что мол послали работника на симпозиум, или выставку новых технологий. А он, негодник этакий, всю выставку за фуршетными столами провел и о новых технологиях ни бум-бум.

При таком раскладе взыскать затраты на гостиницу/транспорт в рамках ТК РФ из области фантастики.

[Мусорок]

т.е. Работодатель (вместо того, чтобы выдать командировочные на транспортные расходы и проживание) выдаёт сотруднику деньги в виде билетов и оплаченной гостиницы, при этом если сотрудник вернется из командировки и не предоставит посадочных талонов, актов из гостиницы и т.д., получается, должен вернуть командировочные в сумме, которую не сможет подтвердить?

Вы - автор, Вы и расскажите о схеме приобретения билетов и гостиницы (или выдачи денег на них)

а то даёте вводные:

 

Предприятие покупает авиабилеты, бронирует и потом оплачивает гостиницу

 

"прогулял" этот день

работник по билетам и гостинице отчитался?

значит в командировке был

командировочные с него взыскать не удастся

 

то, что работник не выполнил какое-то задание - дисциплинарный момент, карается совсем по другому

В чем прямой действительный ущерб? Единственная ситуация - это прогул, т.е. работник просто не поехал в командировку, либо поехал, но в пункте назначения не появлялся, авансовых отчетов не предоставил. Все остальное (как раз то о чем говорит ТС) попадает под весьма субъективное понятие "упущенная выгода", которая в рамках трудовых отношений взыскана быть не может.

вот тут надо разбираться

деньги на билеты и гостиницу потрачены реальные?

отчёта по их расходованию нет

значит ущерб в этой сумме - реальный

[Mers]

Если деньги на гостиницу должны были быть потрачены из аванса, а отчета нет, то удержать аванс можно.
Если гостиница и транспорт были оплачены работодателем, то это его личная инициатива и работник за это не отвечает. Работник вообще не обязан жить в предоставляемой ему халупе и добираться до место назначения транспортом, который назначил работодатель.

Сообщение отредактировал Mers: 01 October 2018 - 19:03

[Капитон]

ТС же говорит о том, что мол послали работника на симпозиум, или выставку новых технологий. А он, негодник этакий, всю выставку за фуршетными столами провел и о новых технологиях ни бум-бум. При таком раскладе взыскать затраты на гостиницу/транспорт в рамках ТК РФ из области фантастики

если речь об этом и будут документы на проживание, проезд- согласен.

Работник вообще не обязан жить в предоставляемой ему халупе и добираться до место назначения транспортом, который назначил работодатель.

ой ли? если работодатель оплатил проезд-проживание, то он не должен повторно оплачивать расходы работника на проезд иным транспортом и проживание в ином месте.

выдаёт сотруднику деньги в виде билетов и оплаченной гостиницы

интересные деньги

А суточные выдает продуктами?

При неполучении суточных работник может обоснованно и отказаться ехать.

ТК предусматривает аванс на расходы.

Taliya, Вы подумайте, будут ли командировочными расходами, если работодатель обеспечивает проезд (например дает авто с водителем)  и проживание обеспечивает на месте в своем общежитии

Сообщение отредактировал Капитон: 02 October 2018 - 09:45

[GVE]

вот тут надо разбираться деньги на билеты и гостиницу потрачены реальные? отчёта по их расходованию нет значит ущерб в этой сумме - реальный

Авансовый отчет нужен, если деньги на проживание и проезд выдали наличным. Если же работодатель сам оплачивал, то ущерб возникает только в случае прогула (см. выше).

[Мусорок]

в случае прогула

работник пришёл на конференцию, но по своей недалёкости гулял по коридорам, хлопал ушами

(и на выходе был задержан норвежской разведкой в подозрении в шпионаже)

можно ли это считать прогулом?

 

ну в одно ухо влетело, в другое вылетело

это не прогул, а ненадлежащее исполнение своих обязанностей

что наказывается дисциплинарно

[Капитон]

Авансовый отчет нужен, если деньги на проживание и проезд выдали наличным.

согласен с Вами. даже из названия документа это следует. Но попробуйте объяснить это бухам.

(и на выходе был задержан норвежской разведкой в подозрении в шпионаже) можно ли это считать прогулом?

ну зачем сразу норвежской разведкой. Достаточно нашей полиции. Похож на фулюгана.

нет. прогул- это отсутствие по вине работника. А тут объективные обстоятельства.

[Mers]

ой ли? если работодатель оплатил проезд-проживание, то он не должен повторно оплачивать расходы работника на проезд иным транспортом и проживание в ином месте

Повторно? Как можно оплатить расходы, которые работник не понес.
Работодатель не имеет права указывать работнику, где тому жить. Зато он имеет обязанность возместить расходы и определить размеры и порядок их возмещения.

[Капитон]

Mers, повторно нести расходы на проезд.

Например работодатель направляет работника в командировку на месторождение, предоставляет автотранспорт с водителем. Другой способ добраться до месторождения- заказать вертолет. за 700 тысяч. Работнику вломы ехать несколько часов на машине и он может заказать себе вертолет?

Вы ничего не путаете?

 

Работодатель не имеет права указывать работнику, где тому жить.

на месторождении одно общежитие. Работник имеет права отказаться ехать туда, т.к. ему не нравится жилье?

[GVE]

работник пришёл на конференцию, но по своей недалёкости гулял по коридорам, хлопал ушами (и на выходе был задержан норвежской разведкой в подозрении в шпионаже) можно ли это считать прогулом?

Прогул практически недоказуем.

 

это не прогул, а ненадлежащее исполнение своих обязанностей что наказывается дисциплинарно

 

Именно. 

[Капитон]

Прогул практически недоказуем.

если на данной конференции не проводилась регистрация участников и в конце не выдавались определенные документы.

[GVE]

если на данной конференции не проводилась регистрация участников и в конце не выдавались определенные документы.

Ну как обычно - оно кроется в деталях

[Mers]

на месторождении одно общежитие. Работник имеет права отказаться ехать туда, т.к. ему не нравится жилье?

Это экзотика.
Работодатель имеет право предложить работнику жить в общежитии и установить размер возмещения, а работник сам решит на вертолете ему ехать или на лыжах идти и жить в этом общежитии, в соседнем или у бабы местной комнату снять.
Давайте рассмотрим другой случай: работник едет из Москвы в Питер, ЛНА определена сумма возмещения в 3 тысячи рублей за проезд, и в 3 тысячи рублей в день за найм жилого помещения( кстати, гостиница к таковым не относится), но работодатель сам платит за гостиницу и покупает билет. Какие могут быть основания не платить расходы работника в пределах ЛНА, если тот поехал в Питер на машине и сам снял комнату?

Сообщение отредактировал Mers: 02 October 2018 - 15:55

[GVE]

Какие могут быть основания не платить расходы работника в пределах ЛНА, если тот поехал в Питер на машине и сам снял комнату?

А куда прикажете девать понесенные расходы на 

 

гостиницу и покупает билет.

 

???

В такой ситуации у работника выбора нет, либо на транспорте и в гостинице оплаченными работодателем, либо за свой счет.

Наличие ЛНА о размере компенсации не дает работнику права выбора.

 

Опять же, ЛНА устанавливает предельный размер компенсации. Но выплаты производятся в размере понесенных расходов. Т.е. ни кто не будет выплачивать работнику 3 т.р., если тот предоставит квитанцию на 1 т.р.

[Mers]

А куда прикажете девать понесенные расходы на

Я думаю, работодатель придумает куда их деть, в любом деле это не проблема работника.

 

В такой ситуации у работника выбора нет, либо на транспорте и в гостинице оплаченными работодателем, либо за свой счет. Наличие ЛНА о размере компенсации не дает работнику права выбора.

 

 Работник съездит в командировку за свой счёт и предъявит работодателю требование возместить расходы согласно ЛНА. Какие у работодателя могут быть основания не платить?

 

Т.е. ни кто не будет выплачивать работнику 3 т.р., если тот предоставит квитанцию на 1 т.р.

А с этим никто не спорит.

Сообщение отредактировал Mers: 02 October 2018 - 16:45