Сообщений в теме: 86

[mooner]

Всем доброго дня! Ситуация: Сторона по делу оспаривает договор, представленный другой стороной. Назначается экспертиза по вопросам:

1. Поддельность подписи

2. Поддельность печати.

Эксперт отвечает:

1. Установить кем выполнена подпись невозможно

2. Печать не соответствует печати стороны по делу.

Как я вижу ситуацию: Поскольку подлинность подписи не оспорена, нужно исходить из того, что она подлинная.

Несоответствие печати не влияет на подлинность подписи, соответственно не имеет значения для рассматриваемого вопроса.

Согласны с моей позицией?

[Kazan2502]

Еще с университетских времен осталось в голове, что печать заверяет подпись, а не наоборот. 

Сообщение отредактировал Kazan2502: 06 June 2019 - 12:37

[mooner]

Еще с университетских времен осталось в голове, что печать заверяет подпись, а не наоборот. 

Распространенное мнение, не находящее своего подтверждения в ГК РФ.

[Kazan2502]

Распространенное мнение, не находящее своего подтверждения в ГК РФ.

Это в действующих ГОСТах, не думаю, что все можно охватить нормами ГК РФ. 

[Aleks_P]

1. Установить кем выполнена подпись невозможно

 

Говорит лишь о том, что ни один из представленных образцов подписи не соответствует подписи на документе.

[NVV]

Еще с университетских времен осталось в голове

Зочем ви тгавите?

[mooner]

Говорит лишь о том, что ни один из представленных образцов подписи не соответствует подписи на документе.

Эксперт мотивирует по другому

[Aleks_P]

А как по другому?

[Юлия-Х]

Согласны с моей позицией?

нет.

 

Поскольку подлинность подписи не оспорена,

подлинность подписи оспаривается стороной в судебном процессе. Разве нет?

 

 

Эксперт отвечает: 1. Установить кем выполнена подпись невозможно

 

экспертиза подтвердила, что подпись сделана неустановленным лицом.

+ печать не соответствует.

 

В совокупности с другими доказательствами (наличие переписки, действия сторон после сделки и пр.). суд может признать сделку недействительной.

 

Конкретно по подписи с таким ответом эксперта см., например Определение Верховного Суда РФ от 27.03.2019 N 301-ЭС19-3669 по делу N А17-557/2016
 

 

да и вообще примеров полно.

 

 

 

А как по другому?

да небось недостаточность материала для исследования

[Aleks_P]

да небось недостаточность материала для исследования

 

Достаточно образца подписи лица ФИО которого на документе.

[Юлия-Х]

 

да небось недостаточность материала для исследования

 

Достаточно образца подписи лица ФИО которого на документе.

 

 

недостаточно материала для исследования - это когда подпись примитивная

[Aleks_P]

это когда подпись примитивная

 

Галочка или крестик? 

[Юлия-Х]

типа того))

[Aleks_P]

А разве документ подписывается без указания ФИО?

[Юлия-Х]

при чем тут ФИО?

 

когда подпись примитивна, эксперт не может сделать заключение ни в категорической, ни в вероятной формах ввиду недостаточности графического материала в самой подписи

[Aleks_P]

 Что значит не может сделать заключение? Эксперт лишь сравнивает подпись на образце с подписью на документе. На основании сравнения эксперт делает заключение соответствует или нет. Вопрос кем выполнена подпись не входит в компетенцию эксперта. Это полномочия суда.

Сообщение отредактировал Aleks_P: 06 June 2019 - 17:57

[Kazan2502]

И эту тему зафлудили 

[Aleks_P]

Так не флудите

 

Необходимо иметь в виду, что в соответствии со статьей 79 ГПК РФ на разрешение экспертизы могут быть поставлены только те вопросы, которые требуют специальных знаний в различных областях науки, техники, искусства или ремесла. Недопустима постановка перед экспертом (экспертами) вопросов правового характера, разрешение которых относится к компетенции суда (например, вопроса о дееспособности гражданина, а не о характере его заболевания)

 

[Matilda-da]

А разве документ подписывается без указания ФИО?

По-разному бывает...

Бывает расшифровка впечатана. 

[Aleks_P]

Раз впечатана, значит есть. Эксперт сравнивает подпись этого лица с подписью на документе. 

[mooner]

экспертиза подтвердила, что подпись сделана неустановленным лицом.

ничего подобного. В экспертизе написано по другому:
Установить директором Ивановым И.И. или другим лицом выполнена подпись от имени Иванова И.И. не представилось возможным.

 

Конкретно по подписи с таким ответом эксперта см., например Определение Верховного Суда РФ от 27.03.2019 N 301-ЭС19-3669 по делу N А17-557/2016

Там другое заключение. Эксперт однозначно указал:
подпись от имени Алиева Ризвана Ибрагим-оглы в строке «Секретарь» в протоколе №46-В от 15.11.2011г. внеочередного собрания участников ООО «Продовольственный рынок Ивановского района» выполнена не Алиевым Р.И.- оглы, а другим лицом. Подпись от имени Гаджиева Магомеда Зайнутдиновича в строке «Председатель» вы протоколе №46-В от 15.11.2011г. внеочередного собрания участников ООО «Продовольственный рынок Ивановского района» выполнена не Гаджиевым М.З., а другим лицом

 

 

да небось недостаточность материала для исследования

Материалов достаточно

 

Вопрос кем выполнена подпись не входит в компетенцию эксперта. Это полномочия суда.

Суды считают по другому.

[veverica]

Как вопрос перед экспертами сформулирован? Кмк, не совсем корректный вывод.
По сути - я с вашей позицией согласна: коль скоро экспертом не установлен факт выполнения подписи иным лицом, значит факт подделки подписи не доказан. А печать ваашпе не есть обязательный реквизит,что она есть, что нет - ничего не доказывается.
Кстати, а мы щас на чьей стороне?

[mooner]

Как вопрос перед экспертами сформулирован?

Выполнена ли подпись Ивановым И.И. или другим лицом?
 

 

Кстати, а мы щас на чьей стороне?

Я хочу доказать, что подпись настоящая.

[GVE]

Поскольку подлинность подписи не оспорена, нужно исходить из того, что она подлинная.

Как это не оспорена, если заявлена экспертиза подлинности?

То что эксперт не смог установить кем исполнена подпись, еще не означает её подлинность.

Заключение эксперта ОДНО из доказательств. Другое дело, что при отсутствии иных доказательств, ставящих под сомнение достоверность подписи, вывод напрашивается о её подлинности.

 

Несоответствие печати не влияет на подлинность подписи, соответственно не имеет значения для рассматриваемого вопроса.

 

Опять же не соглашусь. Несоответствие печати свидетельствует о том, что документ изготовлялся в "подпольных" условиях, т.е. вне рамок документооборота стороны. Если документ должен быть с печатью, но по какой то причине её не поставил, то можно предположить, что окончательного волеизъявления небыло.  Но в последствии кем то был изготовлен оттиск печать с целью создания видимости достоверности документа.

 

экспертиза подтвердила, что подпись сделана неустановленным лицом.

 

Я так понял, что эксперт в принципе не смог ответить на этот вопрос. Такое бывает довольно часто с "простыми" автографами типа кружок/петелька/штришок. Т.е. ни да, ни нет.

 

Достаточно образца подписи лица ФИО которого на документе.

Это Вы как эксперт говорите? Про свободные образцы не слышали? А про намереное искажение?

 

Эксперт лишь сравнивает подпись на образце с подписью на документе. На основании сравнения эксперт делает заключение соответствует или нет.

Ага. Только эксперт не может сказать ни да, ни нет. Представьте такое бывает и довольно часто.

Я хочу доказать, что подпись настоящая.

Ищите свободные образцы.

Сообщение отредактировал GVE: 07 June 2019 - 12:31

[mooner]

Заключение эксперта ОДНО из доказательств. Другое дело, что при отсутствии иных доказательств, ставящих под сомнение достоверность подписи, вывод напрашивается о её подлинности.

я об этом и сказал, только использовал меньше букв

 

Несоответствие печати свидетельствует о том, что документ изготовлялся в "подпольных" условиях, т.е. вне рамок документооборота стороны.

не подскажите где в ГК говорится о подпольных и иных условиях изготовления документов???

 

Ищите свободные образцы.

я выше уже писал:

Материалов достаточно

в т.ч. и свободных образцов.
подпись не простая (не крестик и не нолик или какой-либо другой знак).

 

предлагаю в этой теме перестать обсуждать вопросы, связанные с методикой проведения экспертизы и т.п.
они не имеют отношения к поставленному вопросу темы.