Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Экспертиза печать + подпись

экспертиза печать подпись

Сообщений в теме: 60

#1 mooner

mooner
  • Старожил
  • 5 873 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Июнь 2019 - 13:44

Всем доброго дня! Ситуация: Сторона по делу оспаривает договор, представленный другой стороной. Назначается экспертиза по вопросам:

1. Поддельность подписи

2. Поддельность печати.

Эксперт отвечает:

1. Установить кем выполнена подпись невозможно

2. Печать не соответствует печати стороны по делу.

Как я вижу ситуацию: Поскольку подлинность подписи не оспорена, нужно исходить из того, что она подлинная.

Несоответствие печати не влияет на подлинность подписи, соответственно не имеет значения для рассматриваемого вопроса.

Согласны с моей позицией?


  • 0

#2 Kazan2502

Kazan2502
  • аполитичный Старожил
  • 1 476 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Июнь 2019 - 13:54

Еще с университетских времен осталось в голове, что печать заверяет подпись, а не наоборот. 


Сообщение отредактировал Kazan2502: 06 Июнь 2019 - 13:55

  • 0

#3 mooner

mooner
  • Старожил
  • 5 873 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Июнь 2019 - 14:11

Еще с университетских времен осталось в голове, что печать заверяет подпись, а не наоборот. 

Распространенное мнение, не находящее своего подтверждения в ГК РФ.


  • 0

#4 Kazan2502

Kazan2502
  • аполитичный Старожил
  • 1 476 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Июнь 2019 - 14:27

Распространенное мнение, не находящее своего подтверждения в ГК РФ.

Это в действующих ГОСТах, не думаю, что все можно охватить нормами ГК РФ. 


  • 0

#5 Aleks_P

Aleks_P
  • ЮрКлубовец
  • 187 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Июнь 2019 - 14:31

1. Установить кем выполнена подпись невозможно

 

Говорит лишь о том, что ни один из представленных образцов подписи не соответствует подписи на документе.


  • 0

#6 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • аполитичный Старожил
  • 6 176 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Июнь 2019 - 15:20

Еще с университетских времен осталось в голове

Зочем ви тгавите?


  • 0

#7 mooner

mooner
  • Старожил
  • 5 873 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Июнь 2019 - 15:33

Говорит лишь о том, что ни один из представленных образцов подписи не соответствует подписи на документе.

Эксперт мотивирует по другому


  • 0

#8 Aleks_P

Aleks_P
  • ЮрКлубовец
  • 187 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Июнь 2019 - 15:41

А как по другому?


  • 0

#9 Юлия-Х

Юлия-Х
  • продвинутый
  • 442 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Июнь 2019 - 16:54

Согласны с моей позицией?

нет.

 

Поскольку подлинность подписи не оспорена,

подлинность подписи оспаривается стороной в судебном процессе. Разве нет?

 

 

Эксперт отвечает: 1. Установить кем выполнена подпись невозможно

 

экспертиза подтвердила, что подпись сделана неустановленным лицом.

+ печать не соответствует.

 

В совокупности с другими доказательствами (наличие переписки, действия сторон после сделки и пр.). суд может признать сделку недействительной.

 

Конкретно по подписи с таким ответом эксперта см., например Определение Верховного Суда РФ от 27.03.2019 N 301-ЭС19-3669 по делу N А17-557/2016
 

 

да и вообще примеров полно.

 

 

 

А как по другому?

да небось недостаточность материала для исследования


  • 2

#10 Aleks_P

Aleks_P
  • ЮрКлубовец
  • 187 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Июнь 2019 - 17:23

да небось недостаточность материала для исследования

 

Достаточно образца подписи лица ФИО которого на документе.


  • 0

#11 Юлия-Х

Юлия-Х
  • продвинутый
  • 442 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Июнь 2019 - 17:31

 

да небось недостаточность материала для исследования

 

Достаточно образца подписи лица ФИО которого на документе.

 

 

недостаточно материала для исследования - это когда подпись примитивная

:popcorn:


  • 0

#12 Aleks_P

Aleks_P
  • ЮрКлубовец
  • 187 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Июнь 2019 - 17:48

это когда подпись примитивная

 

Галочка или крестик? 


  • 0

#13 Юлия-Х

Юлия-Х
  • продвинутый
  • 442 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Июнь 2019 - 18:05

типа того))


  • 0

#14 Aleks_P

Aleks_P
  • ЮрКлубовец
  • 187 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Июнь 2019 - 18:35

А разве документ подписывается без указания ФИО?


  • 0

#15 Юлия-Х

Юлия-Х
  • продвинутый
  • 442 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Июнь 2019 - 18:49

при чем тут ФИО?

 

когда подпись примитивна, эксперт не может сделать заключение ни в категорической, ни в вероятной формах ввиду недостаточности графического материала в самой подписи


  • 0

#16 Aleks_P

Aleks_P
  • ЮрКлубовец
  • 187 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Июнь 2019 - 19:11

 Что значит не может сделать заключение? Эксперт лишь сравнивает подпись на образце с подписью на документе. На основании сравнения эксперт делает заключение соответствует или нет. Вопрос кем выполнена подпись не входит в компетенцию эксперта. Это полномочия суда.


Сообщение отредактировал Aleks_P: 06 Июнь 2019 - 19:15

  • 0

#17 Kazan2502

Kazan2502
  • аполитичный Старожил
  • 1 476 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Июнь 2019 - 19:14

И эту тему зафлудили 


  • 0

#18 Aleks_P

Aleks_P
  • ЮрКлубовец
  • 187 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Июнь 2019 - 19:45

Так не флудите

 

Необходимо иметь в виду, что в соответствии со статьей 79 ГПК РФ на разрешение экспертизы могут быть поставлены только те вопросы, которые требуют специальных знаний в различных областях науки, техники, искусства или ремесла. Недопустима постановка перед экспертом (экспертами) вопросов правового характера, разрешение которых относится к компетенции суда (например, вопроса о дееспособности гражданина, а не о характере его заболевания)

 


  • 1

#19 Matilda-da

Matilda-da
  • Старожил
  • 1 271 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Июнь 2019 - 20:20

А разве документ подписывается без указания ФИО?

По-разному бывает...

Бывает расшифровка впечатана. 


  • 0

#20 Aleks_P

Aleks_P
  • ЮрКлубовец
  • 187 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Июнь 2019 - 20:31

Раз впечатана, значит есть. Эксперт сравнивает подпись этого лица с подписью на документе. 


  • 0

#21 mooner

mooner
  • Старожил
  • 5 873 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Июнь 2019 - 09:56

экспертиза подтвердила, что подпись сделана неустановленным лицом.

ничего подобного. В экспертизе написано по другому:
Установить директором Ивановым И.И. или другим лицом выполнена подпись от имени Иванова И.И. не представилось возможным.

 

Конкретно по подписи с таким ответом эксперта см., например Определение Верховного Суда РФ от 27.03.2019 N 301-ЭС19-3669 по делу N А17-557/2016

Там другое заключение. Эксперт однозначно указал:
подпись от имени Алиева Ризвана Ибрагим-оглы в строке «Секретарь» в протоколе №46-В от 15.11.2011г. внеочередного собрания участников ООО «Продовольственный рынок Ивановского района» выполнена не Алиевым Р.И.- оглы, а другим лицом. Подпись от имени Гаджиева Магомеда Зайнутдиновича в строке «Председатель» вы протоколе №46-В от 15.11.2011г. внеочередного собрания участников ООО «Продовольственный рынок Ивановского района» выполнена не Гаджиевым М.З., а другим лицом

 

 

да небось недостаточность материала для исследования

Материалов достаточно

 

Вопрос кем выполнена подпись не входит в компетенцию эксперта. Это полномочия суда.

Суды считают по другому.


  • 0

#22 veverica

veverica
  • Модераторы
  • 3 050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Июнь 2019 - 10:57

Как вопрос перед экспертами сформулирован? Кмк, не совсем корректный вывод.
По сути - я с вашей позицией согласна: коль скоро экспертом не установлен факт выполнения подписи иным лицом, значит факт подделки подписи не доказан. А печать ваашпе не есть обязательный реквизит,что она есть, что нет - ничего не доказывается.
Кстати, а мы щас на чьей стороне?
  • 0

#23 mooner

mooner
  • Старожил
  • 5 873 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Июнь 2019 - 12:34

Как вопрос перед экспертами сформулирован?

Выполнена ли подпись Ивановым И.И. или другим лицом?
 

 

Кстати, а мы щас на чьей стороне?

Я хочу доказать, что подпись настоящая.


  • 0

#24 GVE

GVE
  • продвинутый
  • 901 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Июнь 2019 - 13:50

Поскольку подлинность подписи не оспорена, нужно исходить из того, что она подлинная.

Как это не оспорена, если заявлена экспертиза подлинности?

То что эксперт не смог установить кем исполнена подпись, еще не означает её подлинность.

Заключение эксперта ОДНО из доказательств. Другое дело, что при отсутствии иных доказательств, ставящих под сомнение достоверность подписи, вывод напрашивается о её подлинности.

 

Несоответствие печати не влияет на подлинность подписи, соответственно не имеет значения для рассматриваемого вопроса.

 

Опять же не соглашусь. Несоответствие печати свидетельствует о том, что документ изготовлялся в "подпольных" условиях, т.е. вне рамок документооборота стороны. Если документ должен быть с печатью, но по какой то причине её не поставил, то можно предположить, что окончательного волеизъявления небыло.  Но в последствии кем то был изготовлен оттиск печать с целью создания видимости достоверности документа.

 

экспертиза подтвердила, что подпись сделана неустановленным лицом.

 

Я так понял, что эксперт в принципе не смог ответить на этот вопрос. Такое бывает довольно часто с "простыми" автографами типа кружок/петелька/штришок. Т.е. ни да, ни нет.

 

Достаточно образца подписи лица ФИО которого на документе.

Это Вы как эксперт говорите? Про свободные образцы не слышали? А про намереное искажение?

 

Эксперт лишь сравнивает подпись на образце с подписью на документе. На основании сравнения эксперт делает заключение соответствует или нет.

Ага. Только эксперт не может сказать ни да, ни нет. Представьте такое бывает и довольно часто.


Я хочу доказать, что подпись настоящая.

Ищите свободные образцы.


Сообщение отредактировал GVE: 07 Июнь 2019 - 13:49

  • 0

#25 mooner

mooner
  • Старожил
  • 5 873 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Июнь 2019 - 14:06

Заключение эксперта ОДНО из доказательств. Другое дело, что при отсутствии иных доказательств, ставящих под сомнение достоверность подписи, вывод напрашивается о её подлинности.

я об этом и сказал, только использовал меньше букв

 

Несоответствие печати свидетельствует о том, что документ изготовлялся в "подпольных" условиях, т.е. вне рамок документооборота стороны.

не подскажите где в ГК говорится о подпольных и иных условиях изготовления документов???

 

Ищите свободные образцы.

я выше уже писал:

Материалов достаточно

в т.ч. и свободных образцов.
подпись не простая (не крестик и не нолик или какой-либо другой знак).

 

предлагаю в этой теме перестать обсуждать вопросы, связанные с методикой проведения экспертизы и т.п.
они не имеют отношения к поставленному вопросу темы.


  • 0





Темы с аналогичным тегами экспертиза, печать, подпись

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных